MAP Vs TPS

Megasquirtin säätäminen

Moderator: Masi_K

Post Reply
j-m kujala
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 112
Joined: Mon Feb 19, 2007 10:00
Location: vaasa

MAP Vs TPS

Post by j-m kujala »

no tässä ihan omakohtaisia kokemuksia sepustettuna joista kenties vois hiukan keskustelua virittää.

eli tapaus:

Mun vapari Carina -72 , Kohtuu kireä vapari kone läppärungoilla, säädetty MAP pohjaisena ihan tyystin, ja hyvin sen sain toimimaankin, mitänyt kiihdytys rikastusten kanssa hiukan hankaluuksia, eikä aivan 100% säätöä niille löytynyt (kenties teknisistä syistä johtuen) mm Tanskaa Ruotsia yms tohdin lähteä kiertämään tällä.
Kartat on kohtuu kapealla Kpa alueella (minimi 55 ja maksimi 102) tyhjäkäynnillä kylmänä Map jossain 65-70 nurkilla lämpötilasta riippuen, ja homma toimii.
PAITSI, kun lähti keskisuomeen, sopivasti matalapainetta ja vähän korkeampi maasto.
Auto alkoi käymään saatanan laihalla ku antoi happee, noh ekana mieleen koitan sammuttaa ja panna uudestaan käyntiin, et saa uuen baro korjauksen.
Ei auttanut, eiku läppäri kii. Toteamuksena että 92 Kpa noh mulla on kartalla väännön päällä 100 Kpa:lla ~100 VE lukemana ja 95 se on jo ~60. baro correction näytti ruudulta paria prosenttia korjausta :mrgreen: eihän se homma vaan nyt toimi melkein puolella vähennetyllä pensamäärällä. noh pika apuna lambdakorjaukseen 50% (oli aiemmin 20%) ni pääs pörrään.
Sittemmin kokeilin TPS pohjaisena, ja kyseistä ilmiötä ei tule tokikaan kun kaasuläpät on levällään niin annetaan täys kakku muutaman prossan korjauksella.
Pitää varmaan kokonaan kokeilla siirtyä ja hieroa tota TPS:sää.

Suoraan sanoen 100% map pohjaisena Baro korjaus ei oikeen oo sinnepäinkään, TPS:änä suht OK tai kokolailla oikein korjaava. kireänä turbolaitteena tuo ongelma tuskin olisi noin raju, kuin tässä tapauksessa.
Jotenkin tuntuu että toinen baro mappi + säätö kartta suhteessa vallitsevaan ulkoilman paine-eroon ois se, mikä mappivehkeenä pitäs olla, korjattuna baromapin arvolla. eli KPA tilalla kartalla olisi % arvo ja 100% ois merenpinnan tasolla 100 Kpa, ja ilman paineesta riippumatta, vaikkahan 70Kpa ilmanpaineessa tai 100Kpa:ssa, tuossa kartalla oltaisiin aina samassa kohdin. kuten periaatteessa TPS:än kanssa ollaan.


muuten tuo on toiminut hienosti, vaikka kartan yläpää on jaolla about

102
100
98
95
92
JNE 55 asti välit kasvaa

mikäs ois paras ? vai poistaako vähentääkö turbo tuota ilmiötä ? koska periaatteessa hyvin liki vastaava kone tulee kuitenkin toiseen autoon ahdettuna. litrateho vaparina ~90 horsee vanhasta 8V koneesta

Sekavaa tekstiä mut toivottavasti joku ymmärtää mun aivoituksia. :mrgreen:

Tuommoista löytänyt useammalta saitilta, mitä nyt itse selannut.
Assume a sea level BARO pressure of 100 Kpa, then

70 Kpa of MAP would be 70/100 = 70% LOAD

at altitude where the BARO is 70 Kpa then, 70/70 = 100% LOAD

The VE at sea level WOT is the same as the VE at any altitude WOT, but the DENSITY of the air changes directly proportional to Barometric pressure, and indirectly proportional to temperature.

Because when you tune the engine at sea level you must limit VE (by closing the throttle) in order to achieve (for example) 70 Kpa, then a "MAP Only" speed density system will cause the engine to run lean at altitude.

This is because while we are doing a correct "density" calculation at the higher altitude, the Volumetric Efficiency reported will be lower because the number in the base fuel table at 70 Kpa is smaller than the one at 100 Kpa. When we tuned our engine at sea level, the only way we could get less manifold pressure was to reduce the amount of incoming air by closing the throttle. At higher altitudes with full throttle the situation is not the same.

Remember that MASS = Volume x Density, and so the correct density calculations must be made based on pressure and temperature, but the Volume must also be reported correctly.

In order for a speed density system to work properly at various altitudes, the "load" must be calculated with a MAP and a BARO sensor as:

(MAP/Baro)*100 = % Load

oma mielipiteeni kaavalle olisi (MAP/Baro)*100 = % Load / Baro = tarjottu kakku + ne muut korjaukset. eli kyseenalaistan tuon megan kaavan :mrgreen:
j-m kujala
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 112
Joined: Mon Feb 19, 2007 10:00
Location: vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by j-m kujala »

Jaa hetken tutkittua tuo ilmeisesti löytyisi ms2 --> tuotteista tuo map/baro kartta. Osaako joku vahvistaa asian ?
teg
Megajumala
Posts: 1867
Joined: Mon Mar 28, 2005 21:44
Location: Vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by teg »

MS2:Ssa ei ole suoraan kPa:ta kartalla vaan kuormaprosentti. Kuormaprosentti sitten lasketaan (yllä mainitulla?) kaavalla siten, että barometrinen korjaus ei vaikuta seokseen.
j-m kujala
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 112
Joined: Mon Feb 19, 2007 10:00
Location: vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by j-m kujala »

teg wrote:MS2:Ssa ei ole suoraan kPa:ta kartalla vaan kuormaprosentti. Kuormaprosentti sitten lasketaan (yllä mainitulla?) kaavalla siten, että barometrinen korjaus ei vaikuta seokseen.
Juu kaavassa pitäis olla baro kahteen kertaan että barometrinen korjaus huomioitaisiin load arvoon. Sitäkö ei sit ole ? No puhutaan kuitenkin paljon pienemmästä asiasta kuin tuo kpa arvolla oleva VE kartta. Mulla nyt vaan teki temput. Pitääpä ms2 tai ms3 hommata tuohon seuraavaan, ni saa tota load %käyttää.

Olikos ms2 jo hybrid alpha-n versiossa tps ja Map kartta erikseen ? Eli tps peruskarttana ja säädettävä map lisäkartta päälle ?
Jasu
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 281
Joined: Tue Sep 04, 2007 16:28
Location: Korpilahti
Contact:

Re: MAP Vs TPS

Post by Jasu »

Itse tälläsin oman laitteeni TPS-pohjalle, koska säätämisestä ei vain MAP-pohjalta mitään tullut...

Tai siis, kyllähän sieltä sai MAPille lukemia, jotan 40kPa tyhjäkäynnillä, ja "järkeviä" lukemia paikallaan kaasutellessa, mutta sit kun ajelemaan lähti niin käytännössä aina kun oli kaasu vähänkin auki niin MAP huiteli siellä 94-98kPa lukemia, Hieman kapeaks tuo säätöalue tuolla tahtoi jäädä...

Kun sitten TPS-säädön otti käyttöön, niin voi sitä helppoutta, ja sillä on sit menty jo muutama vuosi...

Ja se kohde. Vakiokuntoinen Rättäri 602cc moottorilla, kaksivaiheisesti avautuva Bx19GTi:n kaasuläppä pitkän imusarjan keskellä, aika mieto nokka (toistaiseksi)...
Älä tee sitä tänään minkä voit huomenna teettää jollain muulla..!
j-m kujala
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 112
Joined: Mon Feb 19, 2007 10:00
Location: vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by j-m kujala »

Jasu wrote:Itse tälläsin oman laitteeni TPS-pohjalle, koska säätämisestä ei vain MAP-pohjalta mitään tullut...

Tai siis, kyllähän sieltä sai MAPille lukemia, jotan 40kPa tyhjäkäynnillä, ja "järkeviä" lukemia paikallaan kaasutellessa, mutta sit kun ajelemaan lähti niin käytännössä aina kun oli kaasu vähänkin auki niin MAP huiteli siellä 94-98kPa lukemia, Hieman kapeaks tuo säätöalue tuolla tahtoi jäädä...

Kun sitten TPS-säädön otti käyttöön, niin voi sitä helppoutta, ja sillä on sit menty jo muutama vuosi...

Ja se kohde. Vakiokuntoinen Rättäri 602cc moottorilla, kaksivaiheisesti avautuva Bx19GTi:n kaasuläppä pitkän imusarjan keskellä, aika mieto nokka (toistaiseksi)...
Juu ei siinä ettei tuo TPS pelaisi, huomioi korkeus erotkin oikein, mutta ku vastaavan padan tekee ahdettuna peruskoneena, niin TPS säätö sellaisenaan ei o enää jees. Silloin kun ilmanpaine ei muutu rajusti, niin hyvin saa säädettyä vaikka onkin tuo kapea alue. Siitä oli pääasiassa kyse että tuota kpa pohjaista VE karttaa ilmanpaine "säätää" liikaa. Eli siirtä alueelta täysin poikes. Mutta jos uudemmassa on tuo kuorma% arvo niin sepä ei muutukaan. TPS:ään siirryn tässä autossa, koska tähän en purkkia vaihda vaan eri purkki toiseen autoon. Mietin jo että hylkäänkö megan ko syystä, mutta uudemmasta versiosta löytyy tpsiaan lisää haluamiani toiminta tapoja.

Hyvin saa säädettyä tolla kapealla alueella ja alipaine ptettu neljästä kanavasta tasaajaan ja siitä suodattimen läpi mapille. Map arvo on tasainen ja pysyy mukana.
Jasu
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 281
Joined: Tue Sep 04, 2007 16:28
Location: Korpilahti
Contact:

Re: MAP Vs TPS

Post by Jasu »

j-m kujala wrote:
Jasu wrote:Itse tälläsin oman laitteeni TPS-pohjalle, koska säätämisestä ei vain MAP-pohjalta mitään tullut...

Tai siis, kyllähän sieltä sai MAPille lukemia, jotan 40kPa tyhjäkäynnillä, ja "järkeviä" lukemia paikallaan kaasutellessa, mutta sit kun ajelemaan lähti niin käytännössä aina kun oli kaasu vähänkin auki niin MAP huiteli siellä 94-98kPa lukemia, Hieman kapeaks tuo säätöalue tuolla tahtoi jäädä...

Kun sitten TPS-säädön otti käyttöön, niin voi sitä helppoutta, ja sillä on sit menty jo muutama vuosi...

Ja se kohde. Vakiokuntoinen Rättäri 602cc moottorilla, kaksivaiheisesti avautuva Bx19GTi:n kaasuläppä pitkän imusarjan keskellä, aika mieto nokka (toistaiseksi)...
Juu ei siinä ettei tuo TPS pelaisi, huomioi korkeus erotkin oikein, mutta ku vastaavan padan tekee ahdettuna peruskoneena, niin TPS säätö sellaisenaan ei o enää jees. Silloin kun ilmanpaine ei muutu rajusti, niin hyvin saa säädettyä vaikka onkin tuo kapea alue. Siitä oli pääasiassa kyse että tuota kpa pohjaista VE karttaa ilmanpaine "säätää" liikaa. Eli siirtä alueelta täysin poikes. Mutta jos uudemmassa on tuo kuorma% arvo niin sepä ei muutukaan. TPS:ään siirryn tässä autossa, koska tähän en purkkia vaihda vaan eri purkki toiseen autoon. Mietin jo että hylkäänkö megan ko syystä, mutta uudemmasta versiosta löytyy tpsiaan lisää haluamiani toiminta tapoja.

Hyvin saa säädettyä tolla kapealla alueella ja alipaine ptettu neljästä kanavasta tasaajaan ja siitä suodattimen läpi mapille. Map arvo on tasainen ja pysyy mukana.
Kyllä, hyvinkin näin. Ja kaverilla kun on sit ahdettuna käytännössä vastaava paketti, niin siellä mennäänkin MAP:n mukaan...

Nämä kumpikin mainitsemani on MS1 väkkäröitä, MS2 sisältäisi kyllä kaikkea kivaa, mutta niiden aika on sit aikanaan...
Älä tee sitä tänään minkä voit huomenna teettää jollain muulla..!
teg
Megajumala
Posts: 1867
Joined: Mon Mar 28, 2005 21:44
Location: Vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by teg »

j-m kujala wrote: Juu kaavassa pitäis olla baro kahteen kertaan että barometrinen korjaus huomioitaisiin load arvoon.
Siis jos MAP paine on sama kuin barometrinen painen, niin silloinhan kuorma on 100%. Mihin muuhun sitä barometristä painetta pitäisi mielestäsi sotkea mukaan?
j-m kujala
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 112
Joined: Mon Feb 19, 2007 10:00
Location: vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by j-m kujala »

teg wrote:
j-m kujala wrote: Juu kaavassa pitäis olla baro kahteen kertaan että barometrinen korjaus huomioitaisiin load arvoon.
Siis jos MAP paine on sama kuin barometrinen painen, niin silloinhan kuorma on 100%. Mihin muuhun sitä barometristä painetta pitäisi mielestäsi sotkea mukaan?
(map/baro)*100. = kuorma-arvo, tämä ei ole barometrisesti vielä korjattu. Vaan vasta määritelty kuorma % arvo. Kuorma arvoon pitää vielä lisätä barometrinen korjaus päälle.

(map/baro)*100 = Tps Eli arvolla 100 molemmat samssa pisteessä ja kumpaakaan ei ole vielä barometrisesti korjattu.

Tuossa megan Kpa kartassa lisäksi jos kartta esmes jyrkästi laskeva 100Kpa->90Kpa ja vastaavasti ve luku tuossa 100-->50 miten luulet että käy kun ulko ilmanpaine putoaa 100-90Kpa täyskaasulla. Bensamäärä putoaa puolella ja barometrinen korjaus vähentää lisäksi pari % tulos on superlaiha seos. Kpa arvoisen seoskartan kuuluisi olla barometrisellä korjauksella positiiviseen suuntaan,(jollain kaavalla) eli lisää kakkua, eikä niinkuin tässä tapauksessa että vähentää ennestään. Perus asiat on hakusassa kyl täs ykkös versios.


Tps / kuorma arvolla tota ei tuu, lisäks molemmat vaatii barometrisen korjauksen
teg
Megajumala
Posts: 1867
Joined: Mon Mar 28, 2005 21:44
Location: Vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by teg »

Niin siis käsittääkseni MS2 (jossa tuo kuorma-akseli on), laskee kyllä polttoaineen määrän ihan todellisen ilmanpaineen mukaan eli mitään muita korjauksia ei tarvitse tehdä?

Luulin myös että MS1 laskee barometrisen korjauksen MAP karttaan eikä pelkästään PW laskentaan, mutta ilmeisesti sitten näin ei ole?
j-m kujala
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 112
Joined: Mon Feb 19, 2007 10:00
Location: vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by j-m kujala »

teg wrote:Niin siis käsittääkseni MS2 (jossa tuo kuorma-akseli on), laskee kyllä polttoaineen määrän ihan todellisen ilmanpaineen mukaan eli mitään muita korjauksia ei tarvitse tehdä?
Kuorma-akseli on "yleensä" sitä varten, että kartan "nollakohta" olis aina sama, ja toki elää ilmanpaineen mukaan lineaarisesti, mutta tuo kuorma tarvitsee vielä ilmanpaine korjauksen.. MM AEM purkissa ei ole MAP arvoa, sen sain selville tänään, vaan LOAD = Kuorma, ja korjaukset tulee tähän päälle. ilmeisesti ms2 on juurikin näin. mikäli nyt matemaattista kaavaa tulkkasin oikein.

No, kaupallisistahan tuota ei yleensä kerrota, kuinka koko kaava on tehty. koska se paljastaa kaiken purkista löytyvän :mrgreen: .
teg wrote: Luulin myös että MS1 laskee barometrisen korjauksen MAP karttaan eikä pelkästään PW laskentaan, mutta ilmeisesti sitten näin ei ole?
näin itsekin luulin että korjaa (kartan arvoa suhteessa toiseen kohtaan kartalla), ja kaavasta ymmärsin (jos oikein tulkkasin) overall pulse width = Req_Fuel * MAP * VE(kpa,rpm) + (AE *CM + CA) + ...niin näin ei todellakaan ole, vaan korjaa vasta lopullista PW:tä joka Kpa pohjaisella kartalla säätää juurikin väärään suuntaan, ellei kartta ole tasainen tai "vääräänsuuntaan kenollaan". MAP (ManAbsPres) on juurikin kaavassa oleva suure, niin tuosta ymmärtäisin, että kun VE eikä MAP pääse täyteen arvoonsa matalalla ilmanpaineella, niin kaasupohjassa se sitten ruiskuttaa siitä kohtaa, lopputulos on se, että korjaus viää vielä lisää laihemmalle.

eikä tässä ole tarkoitus kenenkään kanssa vängätä, vaan ihmetellä ilmiöitä ja hakea sille syytä, että miksi :roll: . tässä nyt muutaman kk:n kokeillut silloin tällöin etsiä infoa ja selitystä asioille.. ja Turbo tuota ilmiötä käsittääkseni pienentää, koska hukkaportti määrittää maksimipaineen ulkoilman suhteissa. jne, eikä ole kapeaa Kpa aluetta jossa tulee 50% moottorin ruokamäärästä.


esimerkkinä vois heittää, millä yritin itse asiaa ajatella.

viedään vapaasti hengittävä ilmanpaineessa säädetty moottori painekammioon, jossa on 1 Bar ylipainetta, Kpa pohjaisella kartalla, täyskaasulla se lukee karttaa 200 Kpa kohdalta, joutokäynnillä kenties 75 Kpa kohdalta. baro korjain vielä korottaa tota soppamäärää.. no lopputulemassa eihän sitä moottoria ole edes säädetty 200 Kpa paineelle, alipaine aluekin on 0-100 kpa muuttunut 0-200 Kpa alueeksi. ei se vaan voi toimia noin :mrgreen: siis tuossa karrkoituna. eli kartan yläpään sijainti liikkuu paineen mukaan, eli yhtäkkiä jo kirjoitetun kartan maksimi, on paineskaalan puolivälissä.

sitten Kuorma% arvolla sama.

skaala ei muutu mihinkään. laitetaan kompuutteri auki niin nähdään että kone sammuksissa, Kuorma% 100 kohdassa möllötetään kartalla, sinne on kartta tehty, nollakin on nollakohdassa, ainoana muuttujana on hirveästi lisää "Barocorrectionia" (oikein laskettua sitäkin, en tietä kuinka)
hatusta heitettynä vois olla vaikka 100% kuormalle painealueen muutoksen(suhteessa Kpa100) prosenteissa verran lisää, ja alapäässä 0 pysyy kohdallaan, eli lasketaan ns korjauskartta (joka sekin vois olla säädettävä, en tietä onko tarpeen)

mutta kuitenkin eri perustaiset kartat tarttee eriperustaisen baro corr laskelman. TPS/ kuorma% erin kuin Kpa kartta, itseasiassa en tiedä saako tosta Kpa kartasta mitenkään oikein hyvää...




Siis näin minä asian olen ymmärtänyt, ja voin toki olla väärässäkin :| tuli vaa pari hajatelmaa :mrgreen:
j-m kujala
Kokenut Megasquirttaaja
Posts: 112
Joined: Mon Feb 19, 2007 10:00
Location: vaasa

Re: MAP Vs TPS

Post by j-m kujala »

in the mountains, there is another problem. If the VE is tuned to 14.7 AFR at 70kPa that is a high speed cruising tune at sea level. But then if you go to 10000 Ft (3 Km) , 70kPa is WOT . At this point, the only solution is to switch VE tables.
tollasta tuli vastaan myöskin, eli ilmeisesti vahvistaa mun luulot... toimiihan tuo Kpa pohjainen kartta jos ei hirveen ylös mee (suomesta oikein löydykään) ja ei ole kovinpaljoa viritetty vapari + kenties ilman lambda korjaus.
Post Reply