Megan valinta, vinkkejä

Höylä · Post by **Höylä** » Fri Sep 03, 2010 18:38

vakiokiuas ja vakiokiuas

mullakin on tarkoitus yrittää rikkoa 1000 hevosvoiman rajapyykki, tuolla 3 litran aataminaikuisella 2 venttiiliä/syl. tekniikalla olevalla mersun koneella... remmiahdin ja iso holset siinä on tietysti apuna... mutta MS1 hoitaa moottorinohjauksen...

nyt viimeistään päätin, että pitää kai vähän näyttää "nuorisolle", mihin se MS1/V2.2 oikein kykenee

JaniM · Post by **JaniM** » Fri Sep 03, 2010 18:46

Olihan se tietty pikkasen provoa.

Mutta teeppä sit se 1000hp ja päästöistä läpi menevä, sekä ajettava ja taloudellinen kiuas "museo-osilla".
Sit oot tosi gona

ja rispektiä tulee.

Kaikkihan voi tehdä "vaikeasti".

Enemmän kannattais todistaa näille puritaani Hestecci ja muille Mootekki ukoille.
Itse uskon enemmän näihin megoihin kuitenkin, kun hinta-laatusuhde kohdillaan.

Höylä · Post by **Höylä** » Fri Sep 03, 2010 19:11

mitäs tuossa päästöistä läpi menemissä vois olla vaikeaa, kun ei sitä voi muutenkaan niillä tehoilla katsastaa... lakihan sallii näille W124 koppaisille mersuille vain n. 270 heppaa max. tehoa, kun sitten paukkuu se 7 kg/Kw raja... eli myös ne kaikki "superturbo" dieselmersut on laittomia...

ja sai tuon ke-jetilläkin läpi päästöistä, joka mielestäni oli jo saavutus, kun se ei edes toiminut silloin kunnolla (nyppäsin piuhat irti ja säädin k-jet tilassa)... eihän tuo tietysti mikään vähäpäästöinen ole, mutta silti...

taloudellisuuden sain jo aika hyvin kohdalleen... 6.5 ltr/100 km sekalaisessa ajossa tuollaisella yli 500 000 km ajetulla koneella on mielestäni jo kohtuullista

automaatilla vielä

ruotsissahan näitä 1000 heppaa lähenteleviä vanhoja bensamersuja jo onkin useampia kappaleita... ihan vakiokoneellakin ne repii niistä jotain 600 heppaa

osalla on MS1 ja osalla MS2 prossu...

JaniM · Post by **JaniM** » Fri Sep 03, 2010 19:28

Eipä tässä tiiserissä ollutkaan kyse katsastuksesta tai laillisuudesta, vaan saada kaikki ominaisuudet käyttöön vanhemmalla raudalla. Kyllähän sitä kaasareillakin pärjää.

Kyllä mä sen tiedän että ykköselläkin pääsee pitkälle.

Höylä · Post by **Höylä** » Fri Sep 03, 2010 19:38

niin no, suurimpana ongelmana pidän tätä 4 bar. MAP rajoitusta tässä projektissa, siihen ei taida auttaa oli sitten mikä tahansa prossu käytössä

JaniM · Post by **JaniM** » Fri Sep 03, 2010 19:45

Kumpaankin pystyis laittaa minkä vaan mapin.
Kakkosessa pystyy taulukon generoimaan suoraan tunen kautta.

Jotain sähköhiluja saattaa joutua laitteleen, et signaalit kohdillaan.

http://www.megamanual.com/v22manual/3bar.htm

Noin ainakin ymmärssin.

teg · Post by **teg** » Fri Sep 03, 2010 20:24

kamski wrote: Mitenkä muuten noi Lag Factor astukset sinne on keksitty.

MS1:n kanssa, jos haluaa signaaliin suodatusta kuten moni haluaa läppärunkojen kanssa MAP signaaliin, täytyy suodatus järjestää jollain ulkoisella komponentilla. MS2:ssa suodatus tehdään ohjelmallisesti. Taas yksi seikka, joka helpottaa aloittelijan elämää.
Myös sensorikalibrointi on MS2:n kanssa yksinkertaisempaa kuin MS1:n. Ei tarvitse erillistä ohjelmaa kalibrointitiedostojen luomiseen tai lähettämiseen eikä tarvitse koodia käännellä uudestaan vaan megatunella pärjää.

Edelleen MS1:n kanssa pärjää, mutta aloittejille MS2 on yksinkertaisempi

kamski · Post by **kamski** » Fri Sep 03, 2010 21:05

JaniM wrote:No eikös ne liittimet kannattais laittaa kuntoon

Mut ite pysyn silti MS2 ku koneet ei ole mitään vakiokiukaita yksikään, mitä mulla ja kavereilla on.

Mutta kukin tavallaan, mitä sitä alkaa kinaamaan.

Mut tärkein unohtu tässä koko hommassa.
Se levy versio!

v2.2 on menneen talven lumia eli vähintään v3 versio, otti sit MS1 tai MS2 prossuksi.

Itse asiassa on hommattu uusi liitin ja varultaan myös Bosch TPS, ehtis vaan asentaa paikalle. Sitten sen näkee miten alka pelaa.
Kauheata provoo tosta v2.2 levystä. Eihän siinä muuta kuin kevyemmät suojaukset + muutaman ominaisuutta jätetty poijes v3 verrattuna.

Mun mielestä kannattaisi tehdä oikein erillinen osio "Mikä prossu ja levyversio mulle" niin ei tarvitse alkaa asiasta kinaaman vaan pysty keskittymän ollellisesempiin asioihin. Vaikkapa säätämisen ja ajelluun.

Molemmista prossuista ja levyversiosta saa MAX moottorin tehon irti. Kyse on ainoastaan kuinka tarkasti ja nopeasti sitä tehoa ja muuta pystytään kontrolloimaan ajon aikana! Sen takia tulikin tää MS3. Jospa jossain vaiheessa ruuvais sen autoon ihan vaan mielenkiinnon vuoksi.

kamski · Post by **kamski** » Fri Sep 03, 2010 21:49

teg wrote:
kamski wrote: Mitenkä muuten noi Lag Factor astukset sinne on keksitty.
MS1:n kanssa, jos haluaa signaaliin suodatusta kuten moni haluaa läppärunkojen kanssa MAP signaaliin, täytyy suodatus järjestää jollain ulkoisella komponentilla. MS2:ssa suodatus tehdään ohjelmallisesti. Taas yksi seikka, joka helpottaa aloittelijan elämää.
Myös sensorikalibrointi on MS2:n kanssa yksinkertaisempaa kuin MS1:n. Ei tarvitse erillistä ohjelmaa kalibrointitiedostojen luomiseen tai lähettämiseen eikä tarvitse koodia käännellä uudestaan vaan megatunella pärjää.

Edelleen MS1:n kanssa pärjää, mutta aloittejille MS2 on yksinkertaisempi

En ole törmännyt moisen ilmiön että MS1ssä TPS jotenkin hyppis.. Sitten tosiaan täytyy tehdä jotain häiriö modauksia levylle.

Mutta näin yleisesti olen täysin samaa mieltä sun kanssa MS II suhteen. Siinä vaan on niin paljon enemmän erillaista asiaa jotka voi säykätytää uusia taikka vanhoja sguirtaajia prossun ja ohjelman käytössä.

Eikös se ykkönen näin numeraalisesti aina ykkönen 1 sitten tule 2 ja 3.
Olishan se hienoa että pelkästään sana megasquirt nostaisi karvat pystyyn kun ilmestyy radalle.
Ilmeistyis paikalle 1000hv autolla, paukuttaisi siellä henkseleita ja pyörittäisi donitsia varikolla MS1 voimalla.

JaniM · Post by **JaniM** » Sat Sep 04, 2010 6:50

Toi oli hyvä kans antureiden kalibrointi.
Ei ole ensimmäinen kerta kun aloittelija on kysynyt kuin tuo tehdään ja missä ne ohjeet.
Muistan joskus kun sen kanssa joutui nysväämään ja ei kyllä mennyt kerrasta oikein. MS2 tarttee vaan lyödä arvot tunessa ja painaa nappia.
Samaten pystyy muitakin antureita kalibroimaan.
O2 ja MAP ainakin.

Eli helppokäyttöisyyttä. Onhan se aina "uusi"teknologia pelottaa vanhoja, kun ei olekkaan tuttu ja turvallinen. Pelätään että menee rikki totaalisesti.
Ei se nyt niin erilainen ole. Samat valikot, muutama lisää. Ja ohjeetkin löytyy tähän yhtälailla ettei arpoa tartte.

Eli tässäkin on tullut enemmän jo plussia MS2:n hyväksi.

Nyt voisitte "puritaanit" kertoa asioita jotka oikeasti parempia MS1, kuin kakkosessa.

Benkku · Post by **Benkku** » Sat Sep 04, 2010 19:50

MSII tai vaativampaan käyttöön MSIII ehdottomasti.

http://en.wikipedia.org/wiki/MegaSquirt
http://www.msextra.com/doc/index.html

Erityisesti jos ahdettuun MS:ää suunnittelee laittavansa niin MSIII, pelkästään jo ohjaimen koodin parempien turva-ominaisuuksien vuoksi.

kamski · Post by **kamski** » Sat Sep 04, 2010 20:29

Benkku wrote:MSII tai vaativampaan käyttöön MSIII ehdottomasti.

http://en.wikipedia.org/wiki/MegaSquirt
http://www.msextra.com/doc/index.html

Erityisesti jos ahdettuun MS:ää suunnittelee laittavansa niin MSIII, pelkästään jo ohjaimen koodin parempien turva-ominaisuuksien vuoksi.

Kuinka niin MSIII ehdottomasti? Onko sinulla MSIII käytössä tä? Että voit oikein suositella kyseistä kontrolleria jo koodia.

Saisivat luvan tehdä ensin MSII kunnollisen toimivan koodin.

kamski · Post by **kamski** » Sat Sep 04, 2010 20:50

JaniM wrote:Toi oli hyvä kans antureiden kalibrointi.
Ei ole ensimmäinen kerta kun aloittelija on kysynyt kuin tuo tehdään ja missä ne ohjeet.
Muistan joskus kun sen kanssa joutui nysväämään ja ei kyllä mennyt kerrasta oikein. MS2 tarttee vaan lyödä arvot tunessa ja painaa nappia.
Samaten pystyy muitakin antureita kalibroimaan.
O2 ja MAP ainakin.

Eli helppokäyttöisyyttä. Onhan se aina "uusi"teknologia pelottaa vanhoja, kun ei olekkaan tuttu ja turvallinen. Pelätään että menee rikki totaalisesti.
Ei se nyt niin erilainen ole. Samat valikot, muutama lisää. Ja ohjeetkin löytyy tähän yhtälailla ettei arpoa tartte.

Eli tässäkin on tullut enemmän jo plussia MS2:n hyväksi.

Nyt voisitte "puritaanit" kertoa asioita jotka oikeasti parempia MS1, kuin kakkosessa.

JaniM wrote: Eli tässäkin on tullut enemmän jo plussia MS2:n hyväksi.

Eipäs mennä asioiden edelle

Valitsin aikonaan kultaisen keskitien. Nimittäin käytän MSIssä ja IIssa GM omat anturit koska ei välttämättä aina löydy jotenkin anturien lämpötilan spekseja. Eikä kotikonstein aina välttämättä anturan tarkka mittaus menetelmä onnistu. Siinä voi vaikka potta sormen jos oikein varomattomasti keittää noita CLT anturoita.

Benkku · Post by **Benkku** » Sat Sep 04, 2010 23:52

kamski wrote:
Benkku wrote:MSII tai vaativampaan käyttöön MSIII ehdottomasti.

http://en.wikipedia.org/wiki/MegaSquirt
http://www.msextra.com/doc/index.html

Erityisesti jos ahdettuun MS:ää suunnittelee laittavansa niin MSIII, pelkästään jo ohjaimen koodin parempien turva-ominaisuuksien vuoksi.
Kuinka niin MSIII ehdottomasti? Onko sinulla MSIII käytössä tä? Että voit oikein suositella kyseistä kontrolleria jo koodia.

Saisivat luvan tehdä ensin MSII kunnollisen toimivan koodin.

Koodi bugit eivät ole syy, olla hyödyntämättä MSIII mukanaan tuomia ominaisuuksia. Jopa MS ykkösen extra koodeissa on ollut ihan viimeisimpiin versioihin asti bugeja. Myöskin MSIII:n mahdollistama melko nopea dataloggaus, kannattaa hyödyntää.

http://www.msextra.com/doc/ms3/afrsafety.html

teg · Post by **teg** » Sat Sep 04, 2010 23:53

kamski wrote: Saisivat luvan tehdä ensin MSII kunnollisen toimivan koodin.

Mikäs siinä on vialla? Itse olen ajelin sillä 3-4 vuotta ja nyt mennään MS3:lla. Eipä tuossa MS2:ssa ole koskaan esiintynyt sellaista vikaa, mikä olisi minua vaivannut tai että siitä olisi jokin ominaisuus puuttunut.
MS3:een siirtyimen meni todella kivuttomasti. Latasin vain konffin MS2 projektista ja kävin varmuuden vuoksi kaikki läpi.

JaniM · Post by **JaniM** » Sun Sep 05, 2010 7:16

No mitäs käytännön herkkuja muita löytyy kolmosesta?
Mietin vaan tuohon yhteen remulikoneeseen.

mazda929 · Post by **mazda929** » Sun Sep 05, 2010 9:18

Itse käytän vieläkin Ms1 2.2v megaa. Ollut sama boxi 5 vuotta.
Kone 2.3l ja suuttimet 2200cc x4. tehoa nyt yli 600hp ja pelaa.
vartti ajettu 11.3s ja 208km/h
Päästöistä en tiedä kun ei tarvi mittailla.

Ms2 aijon siirtyä talven aikana.Kyllähän tuo Ms2 on nyky aikaa.
Sitä on käytetty jo niin paljon että lasten taudit on saatu pois.
Ms1 ei enään kehity.Mutta sillä pärjää aivan varmasti.

kamski · Post by **kamski** » Sun Sep 05, 2010 10:44

teg wrote:
kamski wrote: Saisivat luvan tehdä ensin MSII kunnollisen toimivan koodin.
Mikäs siinä on vialla? Itse olen ajelin sillä 3-4 vuotta ja nyt mennään MS3:lla. Eipä tuossa MS2:ssa ole koskaan esiintynyt sellaista vikaa, mikä olisi minua vaivannut tai että siitä olisi jokin ominaisuus puuttunut.
MS3:een siirtyimen meni todella kivuttomasti. Latasin vain konffin MS2 projektista ja kävin varmuuden vuoksi kaikki läpi.

Ehkä olen liian vaativa MS suhteen. Noissa vaparimoottorissa säädöt täytyy olla aina vimpan päälle. Että siitä olisi jotain hyötyä tien päällä. Noista bugeista tai ominaisuus puutteista olen yrittänyt kirjoitella MS II osiolle.
viewtopic.php?t=6524
ja johonkin muualle. Molemmista uusimista koodista löytyy ihan perus asetus puutteita. 2.0.1 ja 2.1.0 +2.1.0 beta Sen olen oppinut kun vaihdan uuden koodin niin testan aina stimulla ensin jotta ei tarvitsee kauheasti pettyä ominaisuus puutteesta joka on luvattu olevan.

teg · Post by **teg** » Sun Sep 05, 2010 11:51

Noh, ledien toimimattomuus, jos sellaista nyt on, niin ei mielestäni juurikaan vaikuta käyttämiseen.
BTW, millainen auto sinulla on, kun käytössä on 1 tai 2 sylinteriä? Tuo rpm 1 on muuten MS2:ssa indikoi konfigurointivirheestä..

kamski · Post by **kamski** » Sun Sep 05, 2010 13:30

teg wrote:Noh, ledien toimimattomuus, jos sellaista nyt on, niin ei mielestäni juurikaan vaikuta käyttämiseen.
BTW, millainen auto sinulla on, kun käytössä on 1 tai 2 sylinteriä? Tuo rpm 1 on muuten MS2:ssa indikoi konfigurointivirheestä..

Nih, kaikki on konffattu ihan perinteisesti. En jaksa uskoa että vika on asetuksissa. 2 cyl modin käytän pyörässä.
Autossa 4cyl asetuksilla toimii normaalisti.
Tässä nyt vähän todistus ainesta "olisko tämä pika haulla" että on bugi joka on korjattu vasta 3.0.3l koodista etenpäin.
http://www.msextra.com/forums/viewtopic ... 91&t=34041
Siellä on ollut paljonkin keskustelua 2cyl ongelmista.
Onneksi tämä nyt on korjattu näissä uusimmissa +3.0.3 koodeissa.

teg · Post by **teg** » Sun Sep 05, 2010 20:21

Hmm.. Nuo bugit on korjattu noin vuosi sitten, yli puoli vuotta ennen kuin kirjoittelit tälle foorumille niistä. Olikohan tuo linkki väärin vai satuitko vaan käyttämään vanhentunutta versiota koodista? Noh, ainahan ohjelmistoissa vikoja on ja hyvä että viat on löydetty ja korjattu!

kamski · Post by **kamski** » Sun Sep 05, 2010 20:58

teg wrote:Hmm.. Nuo bugit on korjattu noin vuosi sitten, yli puoli vuotta ennen kuin kirjoittelit tälle foorumille niistä. Olikohan tuo linkki väärin vai satuitko vaan käyttämään vanhentunutta versiota koodista? Noh, ainahan ohjelmistoissa vikoja on ja hyvä että viat on löydetty ja korjattu!

Niin jos tarkoitat 3.0.3u koodia jota ei ole vielä virallisesti julkaistu joka on vielä epävakaa niin siinä on korjattu kyseinen 2cyl ja fuel only asetukset.
Mutta kyseinen 2.1.0 kodi joka on siis julkaistu, niin siinä on edelleen se bugi. Ja kaikkien lisäksi 2.1.0 joissakin beta versiossa oli kesällä sama homma korjaamatta. Eipä tästä sen enempää, ne korjaa sen vireen ehtiessä ellei tää 3.0.3 tule suoraan 2.1.0 tilalle.

teg · Post by **teg** » Mon Sep 06, 2010 7:38

Tarkoitin kodia 3.0.3L joka oli keskustelun aiheena linkkisi takana. Päivätty Marraskuulle 2009.

kamski · Post by **kamski** » Mon Sep 06, 2010 12:44

Kyllä, kyllä 3.0.3L koodi joka on nyt 3.0.3U
Kyseinen linkki on tarkoituksen mukaisesti laitettu esille. Linkistä voi todeta että kyseinen bugi on ollut ja on edelleen julkaistussa 2.1.0 koodissa. Nyt en tajua miksi sotket noita päivämääriä tähän ja mitä ajat takaa?
Kannatta ottaa huomioon kyseinen 3.0.3 koodi on rakennettu 2.1.0 päälle johon toveri- Jean "jos muistan nimen oikein" on kirjoittanut sequential koodin kylkeen ja tietty on lisätty muita ominaisuuksia jota MegaTune EI TUE. Tuneri kylläkin, pienellä kikkailulla..

Minulla ei ole enään epäselvyyttä koodin aiheesta. Paitsi RS232 USB adapterin MIN sekä MAX käyttölämpötila. Kiinnostaisi lähinnä tietää alin lämpötila mitä toi kapistus kestää. Onko kellään kokemusta, kiitos.

teg · Post by **teg** » Mon Sep 06, 2010 14:05

Aivan. Koodiversio 2.1.0 on julkaistu yli vuosi sitten ja tuo 3.0.3L perustuu siihen, joten siinä on samat bugit tietenkin. Noh, bugi on paikallisettu ilmeisesti ja korjattaneen seuraavaan releaseen

Entäs esimerkiksi 2.1.0e versio, onko se vika siinäkin? Entäs ei-extrakoodissa?

Halvimmat kuluttajamallin USB adapterit eivät toimi pakkasilla - tai ainakaan datalehdyköiden mukaan niitä ei ole suunniteltu sellaseen. Kalliimmat mallit sitten toimivatkin jopa -40 asteeseen.

Juu, on totta että uusimmissa koodeissa vaaditaan tunerstudiota joihinkin ominaisuuksiin. MT jäänee taka-alalle.

Vauhtivaunu · Post by **Vauhtivaunu** » Tue Sep 07, 2010 2:42

Sanoisin tähän senverran että ei kannata yrittää syödä koko kakkua kerralla. Eli ottaa sen prosun ja laudan johon omat taidot riittää. Useimmille tämä tapahtuu ms1/v2.2 kohdalla.

ArttuH · Post by **ArttuH** » Tue Sep 07, 2010 7:25

teg wrote: Halvimmat kuluttajamallin USB adapterit eivät toimi pakkasilla - tai ainakaan datalehdyköiden mukaan niitä ei ole suunniteltu sellaseen. Kalliimmat mallit sitten toimivatkin jopa -40 asteeseen.

Useimmat "commercial" lämpötila-alueen (0 - +70) komponentit toimivat kyllä mainiosti pakkasellakin. Suurin osa puolijohteista on ihan samaa tavaraa kuin laajemmalle alueelle speksatut industrial-versiotkin, nuo "paremmat" vaan testataan kattavammin. Kuulemma jopa Boschin ECU:ista löytyy tuota commercial-laadun komponenttia. Joitain poikkeuksiakin on, esim. oskillaattoreiden ja konkkien parametrit saattavat muuttua aika paljon speksatun alueen ulkopuolelle mentäessä. Laitteen suunnittelusta sitten riippuu onko tällä käytännön merkitystä. Mutta jonkun tyypillisen USB-adapterin ja muun vastaavan krääsän tapauksessa varmuuden saa vaan testaamalla itse sen oman kappaleen. Nuo kun on kuitenkin tehnyt joku kiinalainen hikipaja siitä materiaalista mitä on juuri sillä hetkellä sattunut halvimmalla löytämään, luki lehdykässä mitä tahansa.

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni. Itse olen käyttänyt MS1- ja MS2-prossuja. Mun mielestä MS2 ei ole juurikaan vaikeampi käyttöönoton kannalta, kunhan ei yritä ottaa kaikkia mahdollisia extra-koodin tarjoamia ominaisuuksia käyttöön kerralla. Lisäksi siinä on ihan selkeitä parannuksia MS1:een verrattuna, joten tällä hetkellä se on oikein suositeltava vaihtoehto jos on uutta hankkimassa eikä tarvitse olla ihan viimeisiä euroja säästelemässä.

Toisaalta MS1 toimii myös varsin hyvin useimmissa tapauksissa. Olen ollut mukana projekteissa, joissa tuota on käytetty varsin monenlaisissa koneissa ihan hyvällä menestyksellä. "Kireimmät" ovat olleet noin 300hp/l luokkaa, vaikka viritysaste ei sinällään niin kauheasti asetakaan vaatimuksia moottorinohjaukselle. Eli ei MS1:kään kannata hyljeksiä jos sellainen on sopivasti saatavilla ja jos sen ominaisuudet riittävät projektin vaatimuksiin.

Piirilevyversioiden osalta en kyllä suosittelisi v2.2-levyä mihinkään, ellei sitten ehdottomasti halua päästä kokeilemaan ihan minimibudjetilla. Ok, kyllähän tuokin toimii useimmiten ja kaikki tarvittava onnistuu kun tarpeeksi virittelee. Mutta v3.x-levyissä on kuitenkin muutamia usein tarvittavia ominaisuuksia jo valmiina ja ennen kaikkea yleinen toteutus on huomattavasti paremmalla tasolla. Suoraan sanottuna tuo v2.2 on aika amatöörimäinen räpellys noin elektroniikkasuunnittelun näkökulmasta, uudemmat ovat jo huomattavasti parempia vaikka kyllä niistäkin parantamisen varaa löytyy.

kamski · Post by **kamski** » Tue Sep 07, 2010 20:57

teg wrote: Entäs esimerkiksi 2.1.0e versio, onko se vika siinäkin? Entäs ei-extrakoodissa?

Kesällä testasin 2.1.1 Betan, siinäkin oli sama juttu. Siirryin sitten suoraan 3.0.3. Itse asiassa on kokeilut jo pyörässä kyseistä koodia. Vaikutti kyllä ihan lupaavalta. Paitsi noi LED sekoilu jotka saattaa kuulua asian.? En käytä ei-extrakoodia.

USB RS232 PRODIGE joutuu ilmeisesti testaa ihan livenä pakkasella. Niin kuin ArttuH tässä vihjasi. Verkkokauppa.com lupasi 20c toiminata lämpötilan ja puolen vuoden takuu.

Jürgen · Post by **Jürgen** » Wed Sep 08, 2010 17:47

Mitkä ovat MS1 / MS2 extra-koodien erot?

Juhanit · Post by **Juhanit** » Wed Sep 08, 2010 19:11

Onko tästä keskustelusta nyt ymmärrettävä että jos haluaa sekventiaaliruiskun ja -kipinän kasikoneeseen niin se ei onnistu aloittelijalta MS3:lla?