Ahtopaineen ohjaus

GTE/R · Post by **GTE/R** » Sun Aug 20, 2006 12:10

Terve!

Elikkäs nyt pitäisi saada ohjattua MS-I v2.2 (29q2) ahtopainetta. Koitin haulla etsi aiheesta tietoa mutten löytänyt oikeastaan kun yhden aihetta koskevan viestiketjun.

Ilmeisesti koodi on Extrassa ihan toimiva vaikka msefin sivuilla vieläkin lukee että "TEST". Elektroniikka puolikin on suhteellisen selvä mutta ...

Solenoidin valinta on kai se ainoa ongelma kohta?
-Onko kellään antaa jotain merkki/tyyppiä joka tähän tarkoitukseen on hyvä/sopiva?
-Mitä ominaisuuksia solenoidilta vaaditaan?
-Onko joitain muita huomioitavia asioita?

SamiH · Post by **SamiH** » Sun Aug 20, 2006 18:59

Koodi toimii, tavallaan. Open loop käytössä se toimii kuten pitääkin, mutta closed loop ei käsittääkseni toimi aivan täydellisesti vaan hakee jonkin verran sitä tavoitepainetta. Open loopillakin pärjäilee tosin ihan ok.

Solenoidin valintaan ei minulta löydy hyviä suosituksia. Omassa oleva, joku laatikon pohjalta löytynyt ei pysty päästämään riittävästi ilmaa pois, että ahdot nousisivat tarpeeksi. Eli liian pientä kannattaa välttää.

jani · Post by **jani** » Sun Aug 20, 2006 21:01

Saabeissa käytetty magneettiventiili sopii hyvin tähän tarkoitukseen.

GTE/R · Post by **GTE/R** » Sun Aug 20, 2006 22:51

Mitäs nuo open- ja closedloop modet nyt oikein tarkoittivatkaan.

Eli ymmärsin koodin toimivan niin että paineelle annetaan jotkut tavoitteet kaasuläpän/kierrosluvun mukaan ja solenoidi koittaa saada kyseisen paineen aikaiseksi. Tämä siis käsitykseni mukaan vastaisi closedloop käyttöä. Olenko oikeassa?

Miten sitten Openloop käytännössä toimii?

j-k · Post by **j-k** » Mon Aug 21, 2006 5:42

Käsittääkseni suljettu silmukka on säätävä ja avoin raja-arvon mukaan katkaiseva. Vrt. vahvistin ja komparaattori.

Pneumatiikassa on noita solenoidivenoja ja niihin saa 12V kelojakin. Käykö sellainen tuohon hommaan? Entä sähköinen by-pass/dumppi samalla venalla?

SamiH · Post by **SamiH** » Mon Aug 21, 2006 16:12

GTE/R wrote:Mitäs nuo open- ja closedloop modet nyt oikein tarkoittivatkaan.

Eli ymmärsin koodin toimivan niin että paineelle annetaan jotkut tavoitteet kaasuläpän/kierrosluvun mukaan ja solenoidi koittaa saada kyseisen paineen aikaiseksi. Tämä siis käsitykseni mukaan vastaisi closedloop käyttöä. Olenko oikeassa?

Miten sitten Openloop käytännössä toimii?

Tuo closed loop on nimenomaan noin. Open loop käytössä syötetään taulukkoon vain duty cycle, eli tavallaan paljonko venttiili on auki, ja koodi ei silloin välitä paineesta tuon taivaallista. Seuraa vain suoraan sitä taulukkoa.

Taulukko on samanlainen rpm/tps taulukko.

GTE/R · Post by **GTE/R** » Mon Aug 21, 2006 21:43

Tuota closedloop ominaisuutta olisin juuri tarvinnut. hmmm ....

No nyt on joka tapauksessa sellainen vanhemman mallinen pyöreä (kamalan ruskea) magneetti venttiili hommattu jostain vanhasta 9000 saabista. Pitää kokeilla miten huonosti/hyvin tuo closedloop toimii.

Mahtaako ketään rakentaa uutta koodia tai jotain parannusta kyseiseen asiaan? Tuntuu että se "TEST" huomio on ollut siellä msefin sivuilla jo vaikka miten kauan.

kynsi · Post by **kynsi** » Fri Aug 25, 2006 10:14

Tuommoinen ahtopaineenohjaukseen tarkoitettu solenoidiventtiili aiheutti päänvaivaa mulla. Oli liian kriittisessä paikassa konehuonetta ja aiheutti Megan anturitietoihin hirmuisia piikkejä. Varokaa...

Volkkarijermu · Post by **Volkkarijermu** » Sat Aug 26, 2006 9:43

Tarttis kaverin vehkeeseen tehdä tuollanen ahtojen ohjaus, mutta en tiedä yhtään miten se solenoidi laitetaan ja minne. Sillonko ei tartte niitä dumppeja ja bypasseja kun tolla solenoidilla ohjaa painetta?

j-k · Post by **j-k** » Sat Aug 26, 2006 11:07

Mulla kun ei ole turboa vielä ollutkaan niin koitan arvuutella: by-passin voi tehdä vetämällä kaasuläpän edestä letkun ahtimen eteen, väliin tietty magneettiventtiili. Dumpin taas jättämällä jälkimmäinen vapaaksi ilmaan. Se miten venaa ohjataan on taas eri asia. Jos ottaa tietoa alipaineanturilta ja kaasuläpältä niin niiden perusteella voi säätää myös ahtopainetta? Haittanahan tuossa on, että se on on-off -tyyppinen vai onko sillä merkitystä koska ilmahan on pakkautuvaa ainetta eikä se pykälänomaisesti kuitenkaan paine laske.

Dumppi/By-pass: Kaasuläpän mennessä kiinni (TPS-jännite lähellä nollaa) voidaan venttiili avata jolloin paineet pääsee karkaamaan pois ja ahdin säästyy paineiskuilta.

Ahtopaineen säätö: TPS näyttää muuta kuin nollaa eli lämä lattiassa; MAP-tiedon perusteella voidaan ohjata komparaattoria jolla tietty hystereesi, esim. komparaattorin lähtö nousee 0,5 barin paineessa ja menee alas 0,4 barissa. Tällä tiedolla taas avataan vena ja jos by-pass -letku on vedetty niin kompura vuotaa ohitse ja dumpilla päästää ilmoja pihalle..

Voiko näin tehdä, se taas on eri asia. Alipaineellahan noita mekaanisiakin rajoittimia ohjataan. Toisaalta megan ohjaushan tekee saman asian ohjelmallisesti?

BTW: MAP:ia jaTPS:ää voi käyttää moneen tarkoitukseen kun molemmilta saadaan läpän asentoon ja imusarjan paineeseen verrannollinen jännite.

_P_ · Post by **_P_** » Sat Aug 26, 2006 20:02

Voihan se dumpin/by-passin ohjauksen sähköisestikin tehdä mutta se onko siinä järkeä kun kaupasta saa valmiita jousikuormitteisia venttiilejä on toinen asia. Ja itseasiassa ahtopaineenohjaus solenoidi ja dumppi/by-pass eivät liity toisiinsa mitenkään.

Tuollaisella solenoidilla jolla ohjailet ahtoja voidaan säätää ilman kaikenmaailman ulkoisia vuoto- ja/tai rajapaineventtiileitä haluttu ahtopaine koneessa vaikka kierrosluvun mukaan, joten saat vaikka 3000-4000 kierroksen välillä halutessasi suuremman ahtopaineen jolla saat sitten enemmän vääntöä tuonne alapäähän vaikka ohituksiin ja ylhäällä pystyt rajoittamaan ahtopainetta pienemmäksi tai kuinka ikinä haluaakaan ja kaikki tämä siis ohjelmallisesti ilman muita venttiileitä kuin tuo solenoidi. Tarvittaessa saadaan aikaan myös se, että hukkaportti ei hiivi vähän auki ahtopaineiden ollessa alle maksimin ja saadaan nopeampi reagointi ahtimeen.

Dumppi/by-pass saa/voi olla kiinni jos haluaa niiden tarve ei poistu vaikka tuollainen solenoidi kiinni onkin.

Yleensä siis noissa solenoideissa on 3 letkuliitäntää, yhteen tulee paine sisään vaikka kompuralta, toiseen paine ulos hukkiksen kellolle ja kolmannesta paine ulos vaikka turbon imupuolelle ja sitten tuota solenoidia ohjataan niin että se lykkää ilmaa joko turbon imupuolelle/ulos (ahtopaine kasvaa) tai hukkiksen kellolle (ahtopaine pienenee).

GTE/R · Post by **GTE/R** » Sun Aug 27, 2006 11:13

Jep.

Tuo ahtojen alussa tapahtuva ahtopaineen kelloa kevittävä paine on juuri minun ongelma. Kellon jousi on sen verran kevyt että uskoisin sen toimivan paremmin kun saa sähköisesti ohjattua.

Onko kellään tietoa milla perusteella tunessa valitaan se boost controller PWM. Onko se jokin mag. venttiilin fyysiseen ominaisuuteen liittyvä vai jokin säädön toimintaan vaikuttava määrite?

j-k · Post by **j-k** » Mon Aug 28, 2006 8:51

_P_ wrote:Voihan se dumpin/by-passin ohjauksen sähköisestikin tehdä
mutta se onko siinä järkeä kun kaupasta saa valmiita jousikuormitteisia
venttiilejä on toinen asia. Ja itseasiassa ahtopaineenohjaus solenoidi
ja dumppi/by-pass eivät liity toisiinsa mitenkään.

Kuten sanoin, en tiedä ja siksi kysyin

Kyllähän kaupasta saa, mutta eikö se ole kivempi rakentaa itse? Saa
sellaisen kuin haluaa

Mutta, eikö se ahtopaine laske jos sulla on by-pass/dumppi auki? Turbo
pyörii kuten ennenkin, mutta paineet karkaa taivaalle... Hukkishan taas
hidastaa kompuran pyörintää.

_P_ · Post by **_P_** » Mon Aug 28, 2006 10:00

Tokihan kysyä saa ja rakennellakkin vaikka mitä, voihan ne toimia paremmin kuin kaupasta ostetut, ei tuo mun vastauksen tarkoitus ollut olla mikään vittuilu tmv, vaan vähän selvittää sitä eroa dumpin ja tuollaisen ahtopaineenohjaussolenoidin välillä.

Kait joskus ennen vanhaan dumpilla sitä ahtopainetta on rajoitettukin mutta tuo hukkaportti on nykyään aika lailla ainoa käytössä oleva keino, varmaan siis parhaimmaksi osoittautunut, hirveät ylikierrokset turbollekkaan eivät tee hyvää jos suuri osa ilmasta heitetään mäkeen.

Volkkarijermu · Post by **Volkkarijermu** » Mon Aug 28, 2006 10:16

Jaa jaa... tässä on näemmä menny ittellä vähä termit sekasin. Juu eihän tuota bypassia kannata megalla ohjata tai muuten sähkösesti. Antaa sen olla miten on ja sitä ahtopainetta ohjataan sitte vaan sillä solenoidilla jota mega ohjaa. Autotekniikka sisältää niin hienoja sanoja että ne sekottaa toisiinsa ja sitä rataa.

toiseen paine ulos hukkiksen kellolle

Eikös sen periaatteessa vois pistää kusemaan ne ylimääräilmat ihan suoraa vaikka taivaan tuuliin (konepellistä letku läpi

) eikä välttämättä hukkaportille? Siis noinniinku periaatteessa...

Pex| · Post by **Pex|** » Mon Aug 28, 2006 10:39

Volkkarijermu wrote:Jaa jaa... tässä on näemmä menny ittellä vähä termit sekasin. Juu eihän tuota bypassia kannata megalla ohjata tai muuten sähkösesti. Antaa sen olla miten on ja sitä ahtopainetta ohjataan sitte vaan sillä solenoidilla jota mega ohjaa. Autotekniikka sisältää niin hienoja sanoja että ne sekottaa toisiinsa ja sitä rataa.

toiseen paine ulos hukkiksen kellolle
Eikös sen periaatteessa vois pistää kusemaan ne ylimääräilmat ihan suoraa vaikka taivaan tuuliin (konepellistä letku läpi ) eikä välttämättä hukkaportille? Siis noinniinku periaatteessa...

Voihan ne pistää taivaalle mutta mikä sitten ohjaa ahtopainetta? Turha pyörittää turboa kauheen kovaa jos kuitenkin sitten suuri osa paineesta pistetään pihalle kun vois ohjata painetta pyörimisnopeudella.

GTE/R · Post by **GTE/R** » Wed Aug 30, 2006 9:20

Ja ennen kaikkea hallittavuus on nyt hakusessa. Kun pääsee ohjaamaan sähköisesti niin saadaan esim tarvittaessa overboostia vääntökäyrien notkoihin ja vastaavaa. Tiedä sitten miten tarkka tuo ohjaus tulee olemaan.

Harmivaan että oon nyt kaks päivää etsinyt sitä pirun solenoidia josta hehkutin enkä löydä sitä mistään (tuskin se silti tännekään on jäänyt mutta ...). Olis rakennelma jo valmis jos sen nyt jostain löytäis. Eikä motonettikään tuntunut koko tuotetta.

Onko kellään mitään sitä vastaan että laittan sen solenoidia ohjaavan kanavatrankun kotelon sisään? Sykkiiköse kovasti, aiheittaako häiriötä.

Itselleni perustelin asian niin että kyllähän niitä suuttimiakin ohjataan kotelon sisältä, olemattomilla johdoilla ja piirilevyn pienillä johteilla ja ei niissä suuttimissakaan ole vastusta kuin noin 15ohmia.

cybo · Post by **cybo** » Wed Sep 20, 2006 13:27

Mä ostin venttiilin Polar teknik:iltä, on pneumatiikkaosa.
Maksoin nippoineen kaikkineen 24€.
(venttiili 3421-35, kela evi7 12vdc, nippa ra017m518, letkukara 199000212 3kpl)

Arvoja en ole hakenut kohdalleen, on ohjelmassa syksyn aikana mutten usko että tulee suuria ongelmia. Pitää vaan hakea taajuus jolla solenoidi toimii (laitan sen autoon sisälle ja kattelen mitä ventiili tekee milläkin taajuudella).
Sitten pitää hakea arvot kohdalleen:
(lainattu jenkki foorumilta:)
differential=how hard it seeks the target
proportional=how aggressively it sticks to the target once passed

Jos kerran kartat ovat vain open loopille joka itsellä ei ole ollenkaan käytössä niin vain noita arvoja muuttamalla katotaan mitä tulee.
Jos jollain on toimiva setti arvoja saapi postailla tänne.

Edit: ainakin kpa target pitää olla toiminassa myös closed loopilla: muuten painetta ei määritellä ollenkaan.

Edit2: lueskelin jenkkifoorumilta että closed loop:ssa on ollut murheita; algoritmi ei ole ainakaan toiminut toivotulla tavalla.

Proportiona gain= paineen nousunopeus. Mitä suurempi arvo sen nopeammin nousee mutta yliampuu.

Differentia lgain = paineen nousunopeuden jarru kun tavoitepaine on saavutettu.

Kpa target- taulukko vain closed loopilla.

Mutta open loop toimii toivotulla tavalla: määritä ensin paine jonka jälkeen ms käyttää open loopia. Sen jälkee edelliset unohdetaan ja ms käyttää DC taulukkoa johon pitää itse kokeilemalla hakea arvot. (40% dc antaa paineen 0,5, 45% antaa 0,3 jne...)

Tuo closed loop siis pyrkii itse säätämään DC:tä muttei ilmeisesti onnistu siinä hyvin.

Tämä siis vain luettua tietoa, ei kokeiltua.
Sitäkin on tulossa.

cybo · Post by **cybo** » Mon Oct 02, 2006 11:30

Ongelmia:
Viikonloppuna kokeilin tuota ohjausta saada toimimaan. Mulla on solenoidi ventiili ohjaamossa mukana testimielessä.

Venttiili aukeaa heti mun map arvo nousee yli 100kpa:n. Rämpyttää ensin 3 kertaa kiinni-> auki ja sitten jää auki. Kokeilin muutella arvoja ees taas muttei apua.

Kokeilin vain closed loop toimintoa, syötin liian suuren arvon target kohtaan (170kpa) joten dc taulukkoa ei ollut toiminnassa. Tuota kokeilen seuraavaksi arvolla 1kpa joten silloin sen pitäisi käyttää dc taulukkoa?

Toimiiko tämä closed loop edes ollenkaan 29T koodilla?

cybo · Post by **cybo** » Sun Nov 12, 2006 8:09

Testattua tietoa:
Edelliseen ongelmaan kokeilin toistakin venttiiliä, cosworth sierran venttiili toimii samalla lailla. Laitoin paikalle löysemmän kellon ja tuon ekaksi mainitsemani venttiilin paikalle.

Venttiili on mallia 0v kiinni, 12v auki. Kuitenkin kohtaa ingrease voltage piti syöttää ingrease boost jotta homma toimii. Lienekkö homma väärinpäin vain mun päässäni?

Typical ambient pressure on arvo jonka jälkeen ventiili kytketään päälle. Kello aukeaa omassa 0,4bar (0,6bar) joten tuohon kohtaan arvo 150kpa.

Closed loop toimintoa en saanut toimimaan halutulla tavalla ainakaan 1 illan ajelujen jälkeen. Haen siihen arvoja lisää joskus, nyt keskityin enemmän open loop toimintoon.

Jotta ahtopaineen ohjaus käytää duty cycle taulukkoa pitää kohtaan kpa limit syöttää arvo 1kpa.

Tämän jälkeen järjestelmä saavutettuaan edellä syötetyn paineen 150kpa
säätää paineen taulukon mukaan. Arvoilla dc 38% saan 150kpan paineen ja dc 28% saan kilon paineen.

Pitää huomioida että koska mulla on suurehko ahdin pienessä moottorissa paineen nousu on 0,5bar 3400rpm ei ohjaus pysty tekemään ihmeitä. Eöi tuon pisteen alapuolella paine on aina mitä ahdin pystyy ahtamaan riippumatta ohjauksesta. Säädin taulukon niin että tuohon pisteeseen asti dc on 0% ja tuon jälkeen 38%, suuremilla tp arvoilla kokoajan 28%

Seuraavaksi alan taistella closed loopin kanssa, josko vaikka saisi nakutustunnistuksella tiputettua painetta nakutuksen mukaan.
Edit: testasin aamulla uudelleen closed looppia. Mitä suuremman arvon laittaa kpa limit kohtaan se pienemmän paineen ahdin tekee (kellon mukainen paine) riippumatta kpa targets taulukosta. Jos arvo on taas suht pieni (30kpa) paine seilaa edes takas vaikka arvoihin syöttäisi mitä.
Ilmeisesti juuri tuo alussa kuvaamani venttiilin liikkuminen laidasta laitaan (liian pienen taajuuden takia?) sekoittaa closed loop toiminnon.?!?

Btw: venttiilin ostoa harkitsevalle tuo polar technikin osa on ostokelpoinen. Ei ole "säänkestävää" mallia joten asennus kuivaan paikkaan.

J-M