SECU-3 Ignition control system

teg · Post by **teg** » Mon Nov 08, 2010 19:38

JaniM wrote:
OT: tuosta tuli mieleen, onko kellään hajua solenoidesta, joissa olisi joku 50 mm liikerata 12v ja voimaakin sais olla kaasuläpän väännön verran?
Tietty edullisuus olis plussaa.

Tuolta löydät varmasti haluamasi http://www.vekoy.com/index.php?cPath=2356_2357

teg · Post by **teg** » Mon Nov 08, 2010 19:42

Benkku wrote:
Toinen juttu on sitten, että ne viimeisetkin kilowatit saat ulos luotettavammin yms.

Mielestäni juurikin tämä on huono esimerkki. Viimeiset kilowatit tarkoittaa yleensä WOT tilannetta. Jopa kaasutinmoottorilla (ja kiinteällä sytytysennakkolla) päästään samoihin WOT tehoihin, kuin millä hyvänsä fiksulla ECU:lla.

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 19:45

JaniM wrote:Mut täytyy myöntää et aika hyvä vaihtoehto jo vakampaan kilvanajoon varten, jos kaikki tulee tohon.

Ei aivan kaikki, individual knock mapping yms. siihen liittyvät - tekee extraa about 120 puntaa, mutta siinäpä sitten onkin jo hintaansa nähden hyvinkin kaikki.

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 19:47

teg wrote:
Benkku wrote:
Toinen juttu on sitten, että ne viimeisetkin kilowatit saat ulos luotettavammin yms.
Mielestäni juurikin tämä on huono esimerkki. Viimeiset kilowatit tarkoittaa yleensä WOT tilannetta. Jopa kaasutinmoottorilla (ja kiinteällä sytytysennakkolla) päästään samoihin WOT tehoihin, kuin millä hyvänsä fiksulla ECU:lla.

Jätit sitten, tuon viimeistä edellisen sanan, merkityksen käsittelemättä...

Höylä · Post by **Höylä** » Mon Nov 08, 2010 19:49

teg wrote: Mielestäni juurikin tämä on huono esimerkki. Viimeiset kilowatit tarkoittaa yleensä WOT tilannetta. Jopa kaasutinmoottorilla (ja kiinteällä sytytysennakkolla) päästään samoihin WOT tehoihin, kuin millä hyvänsä fiksulla ECU:lla.

näin se tahtoo yleensä olla, mutta mun on kai paras lopettaa taas keskustelu omalta kohdalta, kun käytän VAIN MS1 prossullista V2.2 megaa

täällä kai saa vain rahamiehet aukaista suunsa

_P_ · Post by **_P_** » Mon Nov 08, 2010 20:06

Benkku wrote:
_P_ wrote:Btw, liittyen tuohon nakutustunnistus IC:hen. Olet varmaan lukenut muistaakseni Saabille tehdyn lopputyön aiheesta?
Kyllä - olen tainnut senkin lukea, muutaman muunkin piirin ympärillä pyörivän paperin ohella.

Herättääkö tämä mielleyhtymän aikaisemman postini ensimmäiseen lauseeseen?

JaniM · Post by **JaniM** » Mon Nov 08, 2010 20:24

Benkku wrote:
JaniM wrote:OT: tuosta tuli mieleen, onko kellään hajua solenoidesta, joissa olisi joku 50 mm liikerata 12v ja voimaakin sais olla kaasuläpän väännön verran?
Throttle jack käyttöönkö ajattelit, mielestäni siinä ei tarvita 50 mm:n liikettä. Käynnistimen solenoidit eivät paljoa kustanna, teho riittää (taatusti) ja varmasti liikematkakin, vaikka mekaniikka ei olisikaan loppuun saakka mietitty. Tietty haukkaavat kyllä virtaa, jos on/off tyyliin ohjaa...

En, kuin bypass ohjaukseen.
Remmiahtimeen tulee ohitukseen, koska läppä tulee ennen ahdinta.
Saadaan lämmöntuotto pois ja tehohukka, kun kruisataaan ja läppä on kiinni.
Bypass- venttiilin teen pienestä läpästä, jota sit avataan ja suljetaan.

Ja tiedän valmiita löytyy alipaineohjauksella.
Tietty säädettävä tai tavallinen voimakas alipainekello vois kans ehkä toimia. Mut solenoidia pystyy ohjaileen paremmin tai helpommin.

Tuon Vekoyn löysin mut, liikerata pieni. Tuolla ajattelin kokeilla jos ei muuta löydy. Samantyylisiä oli Digikeyllä kans, 30 mm oli niissä liikerata.

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 20:30

Höylä wrote:
teg wrote: Mielestäni juurikin tämä on huono esimerkki. Viimeiset kilowatit tarkoittaa yleensä WOT tilannetta. Jopa kaasutinmoottorilla (ja kiinteällä sytytysennakkolla) päästään samoihin WOT tehoihin, kuin millä hyvänsä fiksulla ECU:lla.
näin se tahtoo yleensä olla, mutta mun on kai paras lopettaa taas keskustelu omalta kohdalta, kun käytän VAIN MS1 prossullista V2.2 megaa täällä kai saa vain rahamiehet aukaista suunsa

No - älä nyt takerru tuohon VOT tehoon ('juttu' mikä ei edes pidä paikkaansa

, vaan mieti esim. mitä eroa voit keski-alueella saavuttaa säädettävällä ja kiinteällä ennakolla taikka punttijakajalla vs. ohjelmallisesti säädettävällä. Taikka kuormitustilanteissa joissa täytös ensin nousee ja sitten putoaa taikka toisinpäin.

Joo, tuo MS1 heitto oli sarjassamme 'niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan' - vähän vastavaa puoleltani siis, kuin omat pohdintasi tässä ketjussa. Tuulen huuhtoman perseen omaava harrastelija, se minäkin olen.

Höylä · Post by **Höylä** » Mon Nov 08, 2010 20:36

joo joo, huumorillahan tässä mennään

olen tässä jo pitemmän aikaa vähän ihmetellyt, kun susta ei saa oikein mitään irti, mutta alkaa sieltä jotain löytyä... siis sellaista muutakin, kuin kuivaa asia tekstiä...

jatkakaa...

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 20:37

_P_ wrote:
Benkku wrote:
_P_ wrote:Btw, liittyen tuohon nakutustunnistus IC:hen. Olet varmaan lukenut muistaakseni Saabille tehdyn lopputyön aiheesta?
Kyllä - olen tainnut senkin lukea, muutaman muunkin piirin ympärillä pyörivän paperin ohella.
Herättääkö tämä mielleyhtymän aikaisemman postini ensimmäiseen lauseeseen?

Siinä suhteessa kyllä, että on helppoa esittää vertauksia, tuomatta ylipäätään mitään lisä-arvoa keskusteluun. Tuskin niitä ja noitakaan piirejä ihan huvin vuoksi sinne kortille on lätkitty, jos moista uskoo (taikka kuvittelee) niin kannattaa muistaa, ettei kummankaan ohjaimen kytkennän/ohjelmiston tapauksessa ole kyse 'harrastelijatason puuhastelusta'.

ps. Ja jos yhtään luit noita FPGA linkkejäni, niin kenties oivallat, miksi sellaisen käyttö on yksinkertaisempaa kuin yrittää viimeiseen asti mallintaa esim. jotain nakutustapahtumaa - joka ei eri kierrosluku/kuormitustilanteissa käyttäydy kilpamoottoreissa samalla lailla ja hyvinkin eroaa 'kauppakassien vastaavista ilmiöistä'.

teg · Post by **teg** » Mon Nov 08, 2010 20:42

Kilpa-autoa rakennettaessa pyritään sylinterikohtaiset erot minimoimaan eikä nakutustunnistus yleensä ottaen ole kovinkaan hyvä tai toivottu ominaisuus kilpa-autossa, koska siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Kieltämättä ärsyttävää keskustelun avaus väittämillä, joille ei esitetä mitään perusteita. Ainoastaan hataria vihjailuja. Tällaisetkin keskustelijat on vain kestettävä, mutta sellaista tämä foorumikirjoittelu on

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 20:50

teg wrote:Kilpa-autoa rakennettaessa pyritään sylinterikohtaiset erot minimoimaan eikä nakutustunnistus yleensä ottaen ole kovinkaan hyvä tai toivottu ominaisuus kilpa-autossa, koska siitä on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Kieltämättä ärsyttävää keskustelun avaus väittämillä, joille ei esitetä mitään perusteita. Ainoastaan hataria vihjailuja. Tällaisetkin keskustelijat on vain kestettävä, mutta sellaista tämä foorumikirjoittelu on

Jalkimmäisellä lauseella osuit kyllä ensimmäisen lauseesi naulan kantaan todella tarkasti. Ensimmäinen lauseesi kun ei alkuunkaan pidä paikaansa vaan täysin päinvastoin. Nimenomaan se on tärkeää ja että voidaan säätää ennakkoa sylinterikohtaisesti ja mahdollisimman tarkasti. Milläs säädät - jos et tiedä kuinka lähellä nakutusrajaa ollaan (aivan ei sen tarvitse vielä rajusti nakuttaa) taikka miten kukin sylinteri työtä tekee (kampikulmakiihtyvyys työtahdin jälkeen esim.).

Jasu · Post by **Jasu** » Mon Nov 08, 2010 21:16

Benkku wrote:ps. Ja jos yhtään luit noita FPGA linkkejäni, niin kenties oivallat, miksi sellaisen käyttö on yksinkertaisempaa...

Ihan taas mielenkiinnosta, kuinkas tuttu tuo FPGA on, muuten kuin linkkien kautta luetun..?

Antavat kyllä paljon kivoja vapauksia suunnittelulle, ja myös sen että skemat voi huoletta laittaa julkisiksi, kun piirin sisäisiä kytkentöjä ei selville saa. Ja vaikka saisikin, niin piirin ohjelmoituja reitityksiä ei sitten mitenkään, jos vaan on muistanut estää niiden lukemisen ohjelmointivaiheessa...

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 21:35

Jasu wrote:Ihan taas mielenkiinnosta, kuinkas tuttu tuo FPGA on, muuten kuin linkkien kautta luetun..?

No voit miettiä sitä taustaa vasten, että 'koodi tuo leivän pöytään'.

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 21:37

Jasu wrote:Ja vaikka saisikin, niin piirin ohjelmoituja reitityksiä ei sitten mitenkään, jos vaan on muistanut estää niiden lukemisen ohjelmointivaiheessa...

Tahot , jotka sen haluavat selvittää kenties käyttävät jotain muita metodeja, kuin ohjelmallista lukemista. Mieti miten/millä tekniikalla piiritason asioita ylipäänsä kopioidaan.

teg · Post by **teg** » Mon Nov 08, 2010 21:55

Benkku wrote:
Jalkimmäisellä lauseella osuit kyllä ensimmäisen lauseesi naulan kantaan todella tarkasti. Ensimmäinen lauseesi kun ei alkuunkaan pidä paikaansa vaan täysin päinvastoin. Nimenomaan se on tärkeää ja että voidaan säätää ennakkoa sylinterikohtaisesti ja mahdollisimman tarkasti

Kansallisella tasolla Suomessa, kuten olen koko ajan puhunutkin, tälle en ole vielä kuullut kenelläkään olevan tarvetta. Ei edes suomenmestaruustasolla. Varsinkin autoissa, joista haetaan suurta huipputehoa. Yleensä sylinterien väliset erot pyritään minimoimaan suuttimilla, imu- ja pakosarjoilla ja hyvällä jäähdytyksellä. Ainakin kilpa-autoilussa.

Olisi mielenkiintoista kuulla jotain referenssejä tästä sylinterikohtaisesta nakusäädöstä. Varmasti sellainen löytyykin, mutta tuskin kovinkaan yleistä ja tarpeellista - kansallisen tason kilpa-autoilussa.

Jasu · Post by **Jasu** » Mon Nov 08, 2010 21:57

Benkku wrote:
Jasu wrote:Ja vaikka saisikin, niin piirin ohjelmoituja reitityksiä ei sitten mitenkään, jos vaan on muistanut estää niiden lukemisen ohjelmointivaiheessa...
Tahot , jotka sen haluavat selvittää kenties käyttävät jotain muita metodeja, kuin ohjelmallista lukemista. Mieti miten/millä tekniikalla piiritason asioita ylipäänsä kopioidaan.

Viitsitkö kertoa miten tuo tapahtuu, itselleni ei tuo ole selvinnyt ko. vermeiden kanssa puuhastellessa...

Vaikka YV, jos et julkisesti arvaa tuota kertoa...

Eikä minua kiinnosta mistä kukin leipänsä pöytään saa, eikä kiertelevät vastaukset, suoraan saa asiat kertoa..!

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 22:04

teg wrote:Kansallisella tasolla Suomessa, kuten olen koko ajan puhunutkin, tälle en ole vielä kuullut kenelläkään olevan tarvetta. Ei edes suomenmestaruustasolla. Varsinkin autoissa, joista haetaan suurta huipputehoa.

Kyllä sitä on tullut mm. murentuneita laeltaan mäntäpistiäisen maistelemia mäntiä, niittaantuneita rengasvyöhykkeitä jne. nähtyä - ihan kansallisen tason moottoreissa. Vieläpä 'isojenkin nimien' duunaamien ohjainasennusten jäljiltä.

Tietty voihan syynä olla vaikka 'vinossa tyhjällä tankilla' ajo - mainitussa 'riittävässä' ohjaimessakaan (saati monessa 'ison nimen') kun ei ole suojaa sillekään'vahingolle'.

teg · Post by **teg** » Mon Nov 08, 2010 22:45

Kaiken saa rikki kun oikein yrittää. Joskus ajellaa vähillä öljyillä ja toisinaan vähillä nesteillä.

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Nov 08, 2010 23:43

teg wrote:Kaiken saa rikki kun oikein yrittää. Joskus ajellaa vähillä öljyillä ja toisinaan vähillä nesteillä.

Aivan varmasti. Kilvanajossa vaan kun tyypillisesti enemmän keskittytään kulkineen vientiin, kuin sinänsä 'tarpeettomien' mittareiden 'tuijotteluun'.

Höylä · Post by **Höylä** » Tue Nov 09, 2010 0:27

Benkku wrote:Kilvanajossa vaan kun tyypillisesti enemmän keskittytään kulkineen vientiin, kuin sinänsä 'tarpeettomien' mittareiden 'tuijotteluun'.

ei, ei ja ei... kilvanajossa ei saa enää keskittyä siihen kulkineen vientiin, vaan sen pitää tapahtua reflekseillä/ajattelematta sitä... sillä perstuntumalla siis

eli "tunne olevasi yhtä autosi kanssa", siinä taas auttaa se asia, että osaa säätää kulkineensa...

tietoinen ajattelu ja aistit taas pitää jättää sille oheistoiminnalle, eli mittareiden ja muiden kilpailijoiden toiminnan seuraamiselle vapaaksi... se juuri erottaa voittajan niistä statisteista siellä radalla ja miksei rallissakin...

JaniM · Post by **JaniM** » Tue Nov 09, 2010 7:05

Tuossa samaa mieltä Höylän kaa.
Ei autoa tartte "ajaa", vaan voi keskittyä tosiaanki kilpailijoiden tarkkailuun ja oikeassa kohtaan "iskeä" jäljellä olevalla konereservillä.
Siinä kohtiin ei ole kyllä aikaa enään vilkuilla mittareita.
Se perstuntuma tosiaanki on tosi tärkeä.

teg · Post by **teg** » Tue Nov 09, 2010 9:05

[quote="Benkku]
Tietty voihan syynä olla vaikka 'vinossa tyhjällä tankilla' ajo - mainitussa 'riittävässä' ohjaimessakaan (saati monessa 'ison nimen') kun ei ole suojaa sillekään'vahingolle'.[/quote]

Ai niin, unohdin sanoa, että megassa on suoja tällekkin.

ArttuH · Post by **ArttuH** » Tue Nov 09, 2010 10:07

Benkku wrote: En - vaan sitä, että noissa automotive määritteisissä yleensäkin esim. jännitearvot ovat rankemmat. Tokihan sinne yhtälailla voi laittaa esim. optonkin ennen kytkinkomponenttia, ynnä muutakin suojausta.

Joo, ja esim. teholähteiden verkkojännitepuolelle tarkoitetuista komponenteista löytyy vielä rankempia jännitearvoja. Automotive-nimikkeellä markkinoiduissa komponenteissa on painotettu erilaisia tekijöitä vähän komponenteista ja valmistajasta riippuen. Ja on ihan totta, että monesti näiden avulla on helpompaa toteuttaa robusti kokonaisuus. Mutta viime kädessä luotettavuus riippuu kuitenkin kokonaisuuden suunnittelusta, ei yksittäisen komponentin ominaisuuksista. Joten en menisi juurikaan tekemään johtopäätöksiä jonkun laitteen laadusta tai luotettavuudesta pelkästään sen perusteella, että onko siinä käytetty automotive-termillä markkinoituja komponentteja.

ArttuH · Post by **ArttuH** » Tue Nov 09, 2010 10:15

Jasu wrote: Viitsitkö kertoa miten tuo tapahtuu, itselleni ei tuo ole selvinnyt ko. vermeiden kanssa puuhastellessa...

No, kaikenlaista voidaan tehdä ja tehdäänkin jos vaan motivaatiota ja resursseja riittää. Esim. ASIC-piirejä luetaan auki elektronimikroskooppia käyttäen, ihan kaupallisena palveluna.

Kunnolla suojatun FPGA:n reverse engineering on ilmeisesti kuitenkin melko hankalaa. Toisaalta taas suojauksessa on mahdollista kämmätä melko helposti, jolloin vaikka toiminnallisuuden kloonaus saattaa onnistua hyvinkin helposti. Sitten jos oikein halutaan, niin kunnolla suojatun systeeminkin sisältöä voidaan tutkia erilaisilla tekniikoilla, mutta tämä alkaa menemään jo varsin työlääksi ja tuloksetkin ovat vähän epävarmoja.

No, tämä oli nyt vähän tällaista yleisen tason lätinää, mulla ei ole mitään yksityiskohtaista tietämystä aiheesta. Jotain juttua FPGA-piirien turvallisuusnäkökohdista löytyy esim. tuolta: http://www.cl.cam.ac.uk/~sd410/papers/fpga_security.pdf

TimoS · Post by **TimoS** » Tue Nov 09, 2010 10:40

Foorumia vähän aikaa seuranneena huomioinut että yksinkertaisesta asiasta yleensä tulee juupas eipäs väittely johon riittää asiantuntioita, mutta kun kysyy jotain ratkaisua ongelmaansa, niin vastauksia ei tule, esim kun on jakajasytytys ja MS1 extra 29y4 koodilla ,2 sylinterinen 4-tahtikone vielä polkukäynnistyksellä ja pitäis saada kipinä heti ekasta triggauksesta, nyt testaillessa ihan pöydällä tarttee muutaman kierroksen pyörähtaa ennenkuin saa ekan kipinän. Koodinvääntäjiä jos löytyis. Olen yrittänyt etsiä koodista viiveelle syytä ja kokeillut eri viiveiden poistoa,muuten vielä löytänyt oikeaa kohtaa. Siis ruiskutukset tulee heti ekasta triggauksesta mutta kipinä antaa odotuttaa noin kolmanteen triggaukseen. Ja komponentit on ihan löytynyt kulutuselektroniikka laitteista, paitsi prossu joka on pintaliitosversio.

kamski · Post by **kamski** » Tue Nov 09, 2010 12:06

TimoS wrote: jakajasytytys ja MS1 extra 29y4 koodilla ,2 sylinterinen 4-tahtikone vielä polkukäynnistyksellä ja pitäis saada kipinä heti ekasta triggauksesta, nyt testaillessa ihan pöydällä tarttee muutaman kierroksen pyörähtaa ennenkuin saa ekan kipinän. Koodinvääntäjiä jos löytyis. Olen yrittänyt etsiä koodista viiveelle syytä ja kokeillut eri viiveiden poistoa,muuten vielä löytänyt oikeaa kohtaa. Siis ruiskutukset tulee heti ekasta triggauksesta mutta kipinä antaa odotuttaa noin kolmanteen triggaukseen. Ja komponentit on ihan löytynyt kulutuselektroniikka laitteista, paitsi prossu joka on pintaliitosversio.

Kokeile, Spark Settings-> Hold ignition, laitat arvon = 0 silloin pitäisi auttaa. Eli kokeilemalla ongelmasta pääse..

TimoS · Post by **TimoS** » Tue Nov 09, 2010 12:27

No kun ei pääse jos siellä jo on se 0

kamski · Post by **kamski** » Tue Nov 09, 2010 12:55

teg wrote:
Benkku wrote:
teg wrote:Mikäs megasta sellaisen tekee, etteikö se soveltuisi kilpa-ajoon? Nimittäin hyvinkin monessa kilpa-autossa moinen on...
Varmaan juu on, mutta vertaa noita ominaisuuksia ja pohdi niiden merkitystä, ynnä kysy vasta sitten 'mikä tekee'.
Yritin vain sinulta kysyä hiukan perusteluita väittämillesi, koska itse en ole vielä kilpa-autoilussa törmännyt megan rajoituksiin. Ainakaan näissä kansallisissa lajeissa se on riittänyt hyvin.

Seurasin tätä keskustelua jo hetken aikaa, hengitys salpautuneena jännityksestä! Mutta taaskaan ei irronnut suoraa vastausta kysymykseen vaan kiemurellaan kuin korkkiruuvi ja väistellän suoria kysymyksiä hukuttamalla yleisöä vaikkapa niin monella linkillä kuin vaan on mahdollista! Ja sitten odotetaan mitä mieltä muut ovat.

Benkku wrote: Prosessori Motorola MPC565 - vertaapa tämän ominaisuuksia esim. Vemsin AVR:ään taikka Megan käytämiin Motorolan prossuihin. Sitten kortilta löytyy Actelin ProAsic APA300, Motorolan MC33394 , tarvittavine oheiskomponentteineen (jännitevakavoinnitkin siis jossainmäärin kunnossa , parit TPIC8101DW piirit, muutamia erilaisia Analog devicen ADxxx ja ADxxxx piirejä, oheiskomponentteineen, HALO TG110 piiri ynnä muuta tarpeellista.

http://www.freescale.com/webapp/sps/sit ... ode=MPC565
http://www.actel.com/products/proasicplus/
http://www.freescale.com/files/analog/d ... C33394.pdf
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/p ... c8101.html

Nyt varmaan mietit, mitä esim. FPGA piirillä moottorinohjaimessa on käyttöä - esim. tuollaisia 'pikku' juttuja.
http://www.embeddedstar.com/press/conte ... 11419.html
http://www.design-reuse.com/news/6629/a ... units.html
http://www.dataweek.co.za/news.aspx?pklnewsid=15632
http://sine.ni.com/cs/app/doc/p/id/cs-538

No, onhan siinä vähän kovemmat prosessorit sou? Yhtä paljon saat moottorintehoa sillä Syvecsila kuin Megallakin jos osa säätää.

Benkku wrote: mutta vakavasti pohdin kyllä mainitun värkin hankkimista omaan harrastevehkeeseen - kun moottorin mekaniikan yms. suhteen panokset kovenevat.

Panokset kovenevat

kiilotettu venttiili koppa ja vähän sinistä silikooni letkua kone-huoneeseen. Silloin ehdottomasti Syvecs sehän tuo sitä katu uskottavuutta.

JaniM · Post by **JaniM** » Tue Nov 09, 2010 13:00

Tämäpä oli informatiivinen vastaus Kamskilta, oisko kannattanut jatkaa vielä hetki ilman haukkomista