MS ja E85

ohc205 · Post by **ohc205** » Thu Feb 04, 2010 13:37

Tarkoitus rakentaa auto joka toimii sekä bensalla että E85 polttoaineella.

Mutta bensalla ja sitten e85;lla on eri seossuhteet, joten seosta pitäisi rikastaa aina kun käytetään e85;sta.

Miten tällainen kannattaisi helpoiten toteuttaa?

JaniM · Post by **JaniM** » Thu Feb 04, 2010 13:49

Varmaan helpoin tehdä Dual table kytkentä, Extra-manuaaleissa lisää asiasta.

ohc205 · Post by **ohc205** » Thu Feb 04, 2010 14:17

Nyt en löytänyt tuota extra manuaalia, tai en osaa etsiä, kertositko tarkemmin.

Jasu · Post by **Jasu** » Thu Feb 04, 2010 15:05

http://www.msextra.com/doc/ms1extra/MS_ ... Manual.htm

Tuolta tuota...

Höylä · Post by **Höylä** » Thu Feb 04, 2010 15:19

jotku hurjat väittää, että lambda osais hoitaa tuon säätämisen, kun sille vain annetaan riittävästi säätöaluetta seoksen säätöön

ohc205 · Post by **ohc205** » Thu Feb 04, 2010 15:41

Tuolta löytyy jotain dual table juttua: http://www.megamanual.com/DT.htm
mutta ei auennu mulle..

Tarkennetaan siis että seoksen halutaan olevan kaikissa tilanteissa 45% rikkaampi etanolia käytettäessä.

teg · Post by **teg** » Thu Feb 04, 2010 16:24

Aiheesta löytyy googlella:

http://www.megamanual.com/flexfuel.htm

350TBI · Post by **350TBI** » Thu Feb 04, 2010 20:02

Höylä wrote:jotku hurjat väittää, että lambda osais hoitaa tuon säätämisen, kun sille vain annetaan riittävästi säätöaluetta seoksen säätöön

Olet jäljillä koska lambda ei tiedä mitä polttoainetta käytetään.

Polttoainetta tarvitaan kuitenkin paljon enempi kun bensalla ja se taas saattaa vaatia isompia suuttimia, ehkä lisää myös painetta, ainakin uudet kartat.

Bensan seossuhde on 14.7 AFR = Lambda 1.0

E85 seossuhde on 9.76 AFR = Lambda 1.0

Normaali kapeakaista lambda + tavallinen seosmittari näyttää siis molemmilla aineilla samaa 14.7 AFR lukemaa kun seos oikein, koska molemmilla bensa/E85 on sama lambdan arvo 1.0 silloin kun seos on optimaalinen.
Laajakaista on sitten asia erikseen ja vaatinee kalibroinnin oikealle alueelle ohjaimen asetuksista käytetyn polttoaineen mukaan.

Megasquirtin käyttö E85 kanssa kiinnostaa viritysmielessä (106 oct), ei siis mitään "viherpiperrystä" !

ohc205 · Post by **ohc205** » Thu Feb 04, 2010 20:22

Juu ahdettua konetta mäkin väsään, e85 kestää enemmän ahtoja..

Mutta tuo lambda ohjaus, vaikka toimiikin tasakaasuajossa ja tyhjäkäynnillä, niin kiihdytyksissä se ei toimi toivotusti.

Siksi pitää tuolle e85 olla oma 45% rikkaampi ohjelma.
Suuttimiksi tulee aluksi saab 9000T suuttimet.

ohc205 · Post by **ohc205** » Thu Feb 04, 2010 20:25

teg wrote:Aiheesta löytyy googlella:

http://www.megamanual.com/flexfuel.htm

Juu luin ton läpi jo aikasemmin, mutta tuo anturi josta siinä kerrotaan on lian kallis tarkoitukseen.

Enemminkin ajattelin että ois kojelaudassa 2-asentoinen katkasija, josta valittais asento sen mukaan käytetäänkö bensaa vai etanolia.

kamski · Post by **kamski** » Fri Feb 05, 2010 0:01

ohc205 wrote:
teg wrote:Aiheesta löytyy googlella:

http://www.megamanual.com/flexfuel.htm
Juu luin ton läpi jo aikasemmin, mutta tuo anturi josta siinä kerrotaan on lian kallis tarkoitukseen.

Enemminkin ajattelin että ois kojelaudassa 2-asentoinen katkasija, josta valittais asento sen mukaan käytetäänkö bensaa vai etanolia.

Onnistuu kyllä ihan katkaisijalla tuo homma. Enkä näe miksi ei onnistuisi. Itsellä nyt tällähetkellä autossa käytössä vastaavanlainen systeemi. Paitsi erona on se että katkaisijan takana on 1 kesä säädöt ja 2 talvi säädöt, koska talvella ei tarvita kauheasti voimaa niin voi säätä tehoa ja vääntöä vähän pienemmälle.. On vähän niin kuin uudessa -09 Hayabusassa paitsi siinä on 3 eri rata asentoa, enyvei. Katkaisijan 1asento vaikkapa VE 1, Spark 1 ja AFR 1 table. Sitten, asento 2. VE 3, Spark 2, AFR 2.

Tästä näet levyn modauksen http://www.msextra.com/doc/ms1extra/MS_ ... #mapswitch

Sitten tietenkin laajakaista oltava ja homma toimii !

Olen joskus meinanut kokeilla bensalla sekä kaasulla mutta tällähetkellä ei ole tarpeeksi komponenttija testailuun.

ohc205 · Post by **ohc205** » Fri Feb 05, 2010 13:23

kiitoksia, tuommoista hainkin. Tarvitaanko laajakaista lambda vain säätämisen ajaksi, vai kokoajan ohjaamaan megaa?

kamski · Post by **kamski** » Tue Feb 09, 2010 22:33

ohc205 wrote:kiitoksia, tuommoista hainkin. Tarvitaanko laajakaista lambda vain säätämisen ajaksi, vai kokoajan ohjaamaan megaa?

Olisko sinulla joku muu lambda tyyppi tiedossa kuin laajakaista, joka pystyy pitää seokset E85 stoikiometrisenä 16:1 ja bensalle 14,7:1
--Eli palaa mäntiin reikä kun siirryt bensasta etanoliin AFR suhde 14,7 onkin sitten noin 16:1 ,,sitä meinasin.
Ainahan on olemassa muu ratkaisu tähän hommaan. Mutta kaikista helpommalla pääset laajakaista käyttäen sekä säädön aikana että myöhemmin käytön aikana.

Näin ihan mielenkiinnosta, kerro vähän miten ajattelit toteuttaa polttoaine linjan ja p.a vaihdon. Onko jo valmiina joku ratkaisu olemassa vai ihan suunnittelu astella viel?

ohc205 · Post by **ohc205** » Wed Feb 10, 2010 9:13

No tankki tulee rosterista, tai alumiinista, sitten bensalinjat joko kupariputkesta, tai paine-ilmajarruputkesta, jos se kestää alkoholia.
Suutintukki rosterista.

Ja ahdettu tästä tietysti tulee, eli bensalla ajettaessa käytetään 0,3-0,4bar ja e85;lla 0,5-0,7bar ylipainetta.

Ja siis samaan tankkiin tankataan sekä bensaa, että etanolia ja katkasijasta valitaan asetukset polttoaineen mukaan.

En ole mikään sähkönero, niin en tajua mihin tuota lambdaa enää tarvitaan sen jälkeen kun säädöt on saatu kohilleen?

ohc205 · Post by **ohc205** » Wed Feb 10, 2010 9:15

Niin ja mulla on 9000t saabin suuttimet, niin niissä on runko rautaa, kuten valtaosassa suuttimia, niin epäilyksenä on että syöpyykö suuttimen runko ja sittem se alkaa vuotaa neulan ja rungon välistä.

kamski · Post by **kamski** » Wed Feb 10, 2010 15:59

ohc205 wrote: Ja siis samaan tankkiin tankataan sekä bensaa, että etanolia ja katkasijasta valitaan asetukset polttoaineen mukaan.

En ole mikään sähkönero, niin en tajua mihin tuota lambdaa enää tarvitaan sen jälkeen kun säädöt on saatu kohilleen?

Yleensä työkalut keksitään tiettyihin tarkoituksiin. Et kai sie korjaat autosi kirvelä, vaan siihen tarkoitetuila työkaluila vai? No pääsehän autolla myös kolmella pyörälläkin,,

Jos tosiaan aiot pistä tankkiin bensan sekä E85 niin viimeistä silloin tarvitset lambdan. Vaikka kartat on hiottu priima kuntoon ja lainataan tosta yksi kohta tekstistä " tankataan sekä bensaa, että etanolia " niin mitenkä mahtaa käydä seoksille kun heti tankauksen jälkeen valitset toiset säädöt.. Itse asiassa kun Googlat E85, niin huomaat- eri valmistajilla on isotkin valmistus ja sekoitus eroavaisuudet jotka vaikuttaa heti palamisen!
Tältä foorumilta haku konetta käyttäen hae sana "laajakaista" niin pääset tutustumaan kyseiseen työkalun, mihin ja miksi sitä oikein käytetään!

TT132 · Post by **TT132** » Fri Feb 12, 2010 3:09

Niin ja mulla on 9000t saabin suuttimet, niin niissä on runko rautaa, kuten valtaosassa suuttimia, niin epäilyksenä on että syöpyykö suuttimen runko ja sittem se alkaa vuotaa neulan ja rungon välistä.

Ne lienee kuitenkin terästä (pakollinen pilkun viilaus

) ja teräksen syöpyminen ei ole ongelma vaan alumiinin, messingin ja kuparin. Samoin suuttimien tiivisteet ei välttämättä kestä alkohooleja. Vitoni kestää eli kannattaa vaihtaa vitoni tivisteet suihkuihin. Kumiletkut on kans kysymysmerkki.
Saabeista mitään tietämättä niin eikö nuo Saabin suihkut ole jotain 214cc? Riittääkö ne? koska jo paineitakin on tarkotus korottaa tentulla niin se senkin puoleen tarvii lisää lörsää verrattuna gasoon ja sen määrään.

reve · Post by **reve** » Fri Feb 12, 2010 15:02

Yhdellä polttoaineella ajaessa ei välttämättä lambdaa säätöjen jälkeen tarvitse. Ei mulla ainakaan yksikään vehje pyöri closed -loop ohjauksella ja lambdan voisi halutessaan koska vaan napata pois. Oon kuitenkin pitänyt laajakaistat vessoissa kiinni, kun ei noi tänä päivänä juuri mitään maksa ja tarttee sitä VE-taulua kuitenkin säätää, kun mottiin jotain muutosta tekee.

Tollanen kahdella polttoaineella ajaminen, jolloin tankissa oleva seos voi vähän heitellä, vaatinee joka tapauksessa closed-loop säätöä, vaikka kummallekkin polttoaineelle olisi omat kartat.

Höylä · Post by **Höylä** » Fri Feb 12, 2010 17:21

MSII extrassa on kuulemma aika hyvät ne AFR target kartan ominaisuudet, mitä olen kuullut, omaa kokemusta ei ole vielä...

saakos siihen AFR target taulukkoon laitettua tavoitteet lambda arvolle, se ratkaisis ongelmaa aika pitkälle

vaikka peruskartat tietysti pitääkin olla molemmille polttoaineille, niin tuo olis hyvä apu siinä epämääräisen seoksen kanssa ajettaessa, kun "lambdan tavoite arvot" vetäis johonkin 0.8 arvoon, niin pitäis toimia molemmilla aika varmasti

kamski · Post by **kamski** » Fri Feb 12, 2010 23:35

reve wrote: Tollanen kahdella polttoaineella ajaminen, jolloin tankissa oleva seos voi vähän heitellä,

Ajattelenkin että eikö kukaan jaksa kirjoittaa kyseistä kohtaa!! Kyllä pitää paikkansa, kun tankkiin laitetaan kaksi eri ainetta niin seos voi vähän heitellä taikka heittele vielä kauheammin. Jolloin kapeakaista lambdalla ei juurikaan tee mitään tässä kohtaa.

Höylä wrote:MSII extrassa on kuulemma aika hyvät ne AFR target kartan ominaisuudet, mitä olen kuullut, omaa kokemusta ei ole vielä...

saakos siihen AFR target taulukkoon laitettua tavoitteet lambda arvolle, se ratkaisis ongelmaa aika pitkälle vaikka peruskartat tietysti pitääkin olla molemmille polttoaineille, niin tuo olis hyvä apu siinä epämääräisen seoksen kanssa ajettaessa, kun "lambdan tavoite arvot" vetäis johonkin 0.8 arvoon, niin pitäis toimia molemmilla aika varmasti

Kyl MS II on paremmat AFR kartan ominaisuudet kuin MS I. Tai ainakin laajempi AFR taulukko, itse asiassa kauhean kokoinen 12X12 kun on tottunut käyttä 8x8 taulukkoa.
Silloin kun otetaan AFR target table käyttöön niin siihen laitetaan halutut afr arvot, kuormitus sekä rpm arvot. Ja koodi yrittää säätä seokset.
Pystyy sitten kahdella eri AFR taulukolla kikkailemaan ihan kyllästymiseen asti..
Menisi sitten jotakuinkin niin; vaikeasti selitettynä; AFR 1 Gasolino 14,7 - 12:1 ja AFR 2 Etanoli 9,76 - 8,0:1 Siinä pyrittäisi pitää seokset. korjatkaa jos olen väärässä.
Itsellä MS II on vielä Beta vaiheessa mutta menossa kowaa vauhtia korvaaman pyörässä oleva MS I. Ellei sitten taas muut mielenkiintoiset projektit vie mielenkiinnon.

kamski · Post by **kamski** » Sat Feb 13, 2010 0:05

350TBI wrote: Bensan seossuhde on 14.7 AFR = Lambda 1.0

E85 seossuhde on 9.76 AFR = Lambda 1.0

Normaali kapeakaista lambda + tavallinen seosmittari näyttää siis molemmilla aineilla samaa 14.7 AFR lukemaa kun seos oikein, koska molemmilla bensa/E85 on sama lambdan arvo 1.0 silloin kun seos on optimaalinen.

Tässä joku asia ei trimmaa yhteen. Saatan tietenkin olla väärässä ja tulkita vääriin -mutta miten kapeakaista voi nähdä 9.76 AFR:n Ja sitten kun Mega säätä E85 siihen 14,7 niin sylinterissa onkin oikeasti 30% laihempi seos, vai miten se meni...
Taikka sitten kun Mega säätä E85 14,7 niin seos onkin oikeasti 9.76:1 sitäkö meinasit, brr.. täytyy olla tarkkana kun rupea tekemän AFR taulukot.

Turbiini · Post by **Turbiini** » Sat Feb 13, 2010 7:10

kamski wrote:Tässä joku asia ei trimmaa yhteen. Saatan tietenkin olla väärässä ja tulkita vääriin -mutta miten kapeakaista voi nähdä 9.76 AFR:n Ja sitten kun Mega säätä E85 siihen 14,7 niin sylinterissa onkin oikeasti 30% laihempi seos, vai miten se meni...
Taikka sitten kun Mega säätä E85 14,7 niin seos onkin oikeasti 9.76:1 sitäkö meinasit, brr.. täytyy olla tarkkana kun rupea tekemän AFR taulukot.

Ei se kapeakaista näekään että afr on 9.76 tai ylipäätänsäkään koko afr arvoa, se vain haistelee pakokaasujen koostumusta ja puskee pihalle jännitettä joka sen mukaan mitä lambda arvo on. Optimi seos molemmilla polttoaineilla on 1 ja huipputeho hieman alle.

Jos lambdalta saatu tieto halutaan muuttaa afr arvoksi pitää tietää polttoaineen koostumus jotta saadaan oikea tulos, mutta aika turhaa sitä on ajatella. Pistää vain näytösi suosista lambdan jos virheellinen afr näyttö häiritsee.

kamski · Post by **kamski** » Sat Feb 13, 2010 14:00

Silloin kuin sekoillaan kahdella tai useilla polttoaineilla niin asiat kannattaa tehdä mahdollisimman yksinkertaiseksi, tai ainakin minä pyrin tekemään niin.
Välillä täytyy olla melkoinen Sherlock Holmes jotta ymmärtää tiettyjä asioita, kuten "lamdan arvo 1 taikka palaminen hyvä Lamda 1.0" ja sitten kun hiellä sekoillaan perus lambda mittari aiheeseen niin puurot ja wellit on valmiiksi sekasi.

Minä tekisin kyseisen kokoonpanon kahdella eri säiliöillä. Silloin tiedetään varmaksi mikä aine missäkin on. Voi tehdä niin että yksi säiliö ja jakaa sen kahteen eri sektorin. Silloin voi olla -että on mahdollista olla käyttämättä lambdaa ollenkaan. Vaatine sitten tietenkin pitkälle jalostetut Ve tablet ja kummallekin polttoaineelle omat VE taulukot. Mutta lopputulos on sen mukainen. Laajakaista lamdalla pääsee kikkailemaan paljon enemmän ja joksikin tapauksessa on paljon hauskempaa..,. taas loppui mustetta kirjoittimesta,,.