Levoton tyhjäkäynti remmiahdetussa

V-kääpä · Post by **V-kääpä** » Sun Feb 17, 2008 22:09

Ongelman aiheuttaja on 1100 Suzuki GSX EFE -86 . Kone on varustettu Eatonin M45 remmiahtimella , Saabin läppärunko ahtimen imupuolella , Minimega joka ohjaa myös kipinää . Megassa uusin ohjelmaversio .
Ongelma on "huojuva" tyhjäkäynti välillä 1500 - 2500 r/min .
Yritetty säätää bensa- ja sytkäkarttoja kohdalleen useampi tunti , mutta tasaisen tyhjäkäynnin löytyminen vaikuttaa aikas heikolta .

Mitä kannattaisi koittaa , että saisi tuon tyhjäkäynnin "pumppaamisen" loppumaan ?

Benkku · Post by **Benkku** » Sun Feb 17, 2008 23:52

Onko käytössä lambda-anturi, mikäli niin lokia kehiin. Kyseessä useinmiten oire jonkin kierrosluku/paine-alueen laihasta seoksesta.

ArttuH · Post by **ArttuH** » Mon Feb 18, 2008 9:41

Voisin tähän kommentoida ko. kapinetta säätämässä olleena. Seoksilla ja sytytysennakoilla on selvästikin vaikutusta tuohon pumppaamiseen. Ahkeralla säätämisellä käytöstä saatiin rauhoitettua aika paljon ja olisi varmaan saanut vielä paremmaksikin, mutta aika loppui kesken. Mutta olen aivan varma, että ongelma ei ole kiinni pelkästään säädöistä. Alle 2500 rpm käyntiä on hyvin vaikea saada stabiiliksi, en ole missään muussa koneessa törmännyt vastaavaan ilmiöön lähellekkään noin pahana. Säätelyjen jälkeen seokset näyttivät olevan kohtuullisen kohdillaan tuolla ongelmallisella alueella, sen perusteella mitä nyt kapeakaista-lambdalla saa selvää. Logia ei säätelyjen jälkeen enää ehditty ottaa, siitä tietty saisi tutkittua tilannetta paremmin.

Mun teoria ongelman syystä on suuri "imusarjan" tilavuus koneen ja kaasuläpän välissä yhdistettynä jatkuvasti painetta tuottavaan ahtimeen. Nyt kierrosten tippuessa alas ahdin saa raollaan olevan kaasuläpän läpi ilmaa lähes ilmakehän paineessa ja ehtii tunkemaan imuputkiston ja imusarjan ylipaineeseen. Tällä varastoidulla ilmamäärällä kone sitten ehtii rykäisemään kierrokset ylös ennen kuin imusarjan paine laskee riittävän alas rajoittaakseen kierroksia. Periaatteessa tyhjäkäynnistä pitäisi saada stabiili tästä huolimatta, mutta se on erittäin hankalaa, kun kone pyrkii "vahvistamaan" kaikkia kierrosluvun huojahteluja.

Bypass-venttiili ahtimen ohi auttaisi varmaan tilannetta. Tässä tapauksessa sen ohjauksen vaan pitäisi olla hiukan poikkeava, kun kaasuläppä on ahtimen imupuolella. Megalla ohjattu sähköventtiili olisi yksi vaihtoehto.

j-m kujala · Post by **j-m kujala** » Mon Feb 18, 2008 11:16

eikös ne nuo V8 koneetkin tapaa hummata ainakin, kireämpinä versioina jos ahtimen imupuolella kaasuläpät ,

tyhjäkäyntiä varten bypas venttiili ahtimen imupuolelta painepuolelle ?

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Feb 18, 2008 16:10

ArttuH wrote:Logia ei säätelyjen jälkeen enää ehditty ottaa, siitä tietty saisi tutkittua tilannetta paremmin.

No kait sitä voi lokittaa vai eikö käy tyhjäkäyntiä ollenkaan ?

Megasquirt linjalle, lokitus päälle ja vehkeet tulille -> dataa talteen kunnes sammuu -> uudelleen käyntiin, varovasti kaasua ja palautus tyhjäkäynnille -> antaa hyrskyttää kunnes sammuu ja lokin lopetus.

Niin tsekataan...

Benkku · Post by **Benkku** » Mon Feb 18, 2008 16:17

Kyllähän tuo tuttu ilmiö on ja lähes poikkeuksetta johtunut joko liian laihasta seoksesta tai ennakon vaihtelusta.

Kierrosten pudotessa imusarjan paine luonnollisesti suurenee, jolloin täytös myöskin kasvaa. Moottorin tuottama momentti kasvaa -> kulmanopeus suurenee.

Sytytysennakkoa pienentämällä humppaus varmasti rauhoittuu, mutta saattaa johtaa liian pieneen momenttiin jolloin taas sammuu. Tarkkuutta tuollainen kieltämättä vaatii, varsinkin massanhitauksien ollessa minimaalisia.

Ilmeisesti po. moottorissa nokkien kokonaisajoitus overlapin ohella on melko suuri.

ArttuH · Post by **ArttuH** » Mon Feb 18, 2008 20:49

No tokihan siitä saa logeja. Eilisen säätelyn jälkeisestä tilanteesta vaan ei ehditty ottaa, kun homma päättyi startin tilttaamiseen.

Kuten sanottu, kyllä tuon varmasti saa riittävästi säätämällä paremmaksi, mutta saako täysin kuntoon, siitä en osaa sanoa. Tuossa setupissa on kuitenkin jotain säätöjen lisäksi, mikä tekee siitä erityisen herkän tyhjäkäynnin pumppaamiselle. Mulla on omassa pyörässä likimain sama kone, lähes samoilla nokilla, mutta turbolla ja kaasuläpät joka sylinterille turbon jälkeen. Tuota mun pyörän konetta en ole koskaan saanut pumppaamaan kierroksia tuolla tavalla, vaikka seokset ovat olleet kuinka pielessä.

Seokset ja ennakot saadaan kyllä haettua kohdilleen ennemmin tai myöhemmin. Tässä vaiheessa olisi mielenkiintoisinta kuulla kokemuksia, teorioita ja ideoita siitä, mikä kokoonpanossa aiheuttaa normaalia suuremman herkkyyden tuolle pumppaamiselle ja mitä muutoksia kannattaisi mahdollisesti harkita.

eaton/holset power · Post by **eaton/holset power** » Mon Feb 18, 2008 21:22

Benkku wrote:
Kierrosten pudotessa imusarjan paine luonnollisesti suurenee, jolloin täytös myöskin kasvaa. Moottorin tuottama momentti kasvaa -> kulmanopeus suurenee.

siis tuo eattonihan on vakiotilavuuspumppu, joka siirtää 737cc ilmaa joka kierroksella.

itsellä nyt ei hirveemmin kokemusta näistä vehkeistä mutta veikkaan että tuo humppaaminen johtunee juuri tuosta seinää vasten pumppaamisesta, eli ahdin ottaa yksinkertaisesti liikaa jerkkua käydäkseen tyhjäkäyntiä ja näin tuo tyhjäkäynti on todella tarkka säädettäväksi ja mega jotenkin "ampuu yli"... onhan tuon kyseisen homman kanssa ollut porukalla ongelmia myös autojen kanssa ilman dumppia/passia.. eli se kaasuläppä vaan ahtimen paine puolelle ja säädettävä dumpero kehiin... tuosta komplikaatiostahan kyllä syntyy aikamoinen meteli ja suhina mutta tuskin se ketään haittaa

mikä välityssuhde sulla on tuossa

Antti L. · Post by **Antti L.** » Mon Feb 18, 2008 21:55

ArttuH wrote: Bypass-venttiili ahtimen ohi auttaisi varmaan tilannetta. Tässä tapauksessa sen ohjauksen vaan pitäisi olla hiukan poikkeava, kun kaasuläppä on ahtimen imupuolella. Megalla ohjattu sähköventtiili olisi yksi vaihtoehto.

Tota noin, kaasuläppä imupuolella on oikeastaan se normaali asennustapa eatonin kanssa. Siis ainakin tehdasasennuksissa, joissa juurikin bypass-venttiili aukeaa tyhjäkäynnillä ja pintakaasulla ajaessa. Meniköhän minulta jotain ohi, vai miksei sitä voi "normaalilla" tavalla !?

eaton/holset power · Post by **eaton/holset power** » Mon Feb 18, 2008 22:06

Antti L. wrote:
Tota noin, kaasuläppä imupuolella on oikeastaan se normaali asennustapa eatonin kanssa. Siis ainakin tehdasasennuksissa, joissa juurikin bypass-venttiili aukeaa tyhjäkäynnillä ja pintakaasulla ajaessa. Meniköhän minulta jotain ohi, vai miksei sitä voi "normaalilla" tavalla !?

no voihan sen tyhjäkäynti ilman tuolla by passillakin säätää,joku palloventtiili väliin

mutta oma oravan pyöränsä on varmasti sekin

TT132 · Post by **TT132** » Tue Feb 19, 2008 3:23

Bypass-venttiili ahtimen ohi auttaisi varmaan tilannetta. Tässä tapauksessa sen ohjauksen vaan pitäisi olla hiukan poikkeava, kun kaasuläppä on ahtimen imupuolella. Megalla ohjattu sähköventtiili olisi yksi vaihtoehto.

öö? siis eikö siinä ole ollenkaan mitään bypassia? Eli se ahtaa koko ajan täysiä?
Mullakin on kaasuläppä ahtimen imupuolella ja samasta välistähän löytyy alipaine bypassillekkin.
Ihan vinkkinä niin tyhjäkäyntiä säätäessä kannattaa bypass kanittaa auki niin se ei pääse hakkaamaan jos kierrokset vähän humpaa.

ArttuH · Post by **ArttuH** » Tue Feb 19, 2008 8:12

Jep, tällä hetkellä ei ole bypassia lainkaan.

Siis kyllähän tuohon ahtimen imu- ja painepuolen väliin voi laittaa ihan normaalisti bypassin, mutta ohjauksen pitää toimia eri tavalla kuin jos kaasuläppä olisi painepuolella. Läpän ollessa painepuolella venttiili halutaan auki kun paine-ero läpän yli kasvaa riittävän suureksi. Ja "normaaleilla" bypass-venttiileillä aukeaminen tapahtuu nimenomaan kun ahtimen painepuolen ja kaasuläpän koneen puolen välillä on riittävästi paine-eroa. Tässä tapauksessa taas venttiili halutaan auki kun kaasuläpän ja ahtimen välissä on riittävästi alipainetta. Eli venttiilin ohjauksen pitää olla vähän erilainen, ei tässä muuta ongelmaa ole.

Eli sulla on tuollainen alipaineesta aukeava bypass? Onko se erillinen letkuihin tuleva palikka vai ahtimeen integroitu? Tuollainen letkujen väliin tuleva versio olisi ihan omiaan tähän tapaukseen.

TT132 · Post by **TT132** » Tue Feb 19, 2008 10:46

Eli sulla on tuollainen alipaineesta aukeava bypass? Onko se erillinen letkuihin tuleva palikka vai ahtimeen integroitu? Tuollainen letkujen väliin tuleva versio olisi ihan omiaan tähän tapaukseen.

Joo mulla toi on ahtimeen integrointu. Ahdin siis on M90. Siinä on sellanen läppämallin bypass jota ohjataan kellolla. Alipaine imasee läpän selälleen ja kun jengauttaa konetta niin läppä läpsähtää jousenvoimalla kiinni ko alipaineet menee lähelle ilmakehänpainetta. Samalla laillahan sen boschin muovi bypassinkin saa toimiin ja sehän tulee letkujen väliin...

V-kääpä · Post by **V-kääpä** » Tue Feb 19, 2008 12:06

TT132 wrote:
Eli sulla on tuollainen alipaineesta aukeava bypass? Onko se erillinen letkuihin tuleva palikka vai ahtimeen integroitu? Tuollainen letkujen väliin tuleva versio olisi ihan omiaan tähän tapaukseen.
Joo mulla toi on ahtimeen integrointu. Ahdin siis on M90. Siinä on sellanen läppämallin bypass jota ohjataan kellolla. Alipaine imasee läpän selälleen ja kun jengauttaa konetta niin läppä läpsähtää jousenvoimalla kiinni ko alipaineet menee lähelle ilmakehänpainetta. Samalla laillahan sen boschin muovi bypassinkin saa toimiin ja sehän tulee letkujen väliin...

Mitkähän liikkeet noita Bosch:in by-passeja myy ja mihin hintaan ?

ArttuH · Post by **ArttuH** » Tue Feb 19, 2008 13:03

TT132 wrote:Samalla laillahan sen boschin muovi bypassinkin saa toimiin ja sehän tulee letkujen väliin...

Enpä ole ihan varma saako tuollaista normaalia Boschin bypassia toimimaan noin. Jos sen asentaa "normaalisti", niin kaasu selällään vedettäessä se aukeaa ahtopaineiden noustessa yli normaalin ilmanpaineen. Väärinpäin asennettuna saattaisi toimiakin, eli poistolähtö painepuolelle. En vaan tiedä suostuisiko se sitten aukeamaan lainkaan, en ole tutustunut niin tarkasti rakenteeseen. Voisin tietty ehtiessäni testata omalla bypassilla.

Boschin bypasseja saa vaikka AM-Worksilta. http://www.amworks.com/turboinstallation.htm Melko suolaiseen hintaan tosin, itse ostin tutulta käyttämättömän venttiilin kympillä.

msivula · Post by **msivula** » Tue Feb 19, 2008 18:04

Eikös tuo vakio boschilainen dumppi/bypass ole 200mbar malli, eli kun absoluuttinen paine menee alle tuon rajan, venttiili aukeaa. Säädettävä olisi parempi sen takia, että saadaan pysymään tuo venttiili varmasti auki tyhjäkäynnillä. Ja tuo venttiilin letkuhan on hyvä laittaa juurikin tuohon ahtimen ja läppärungon väliin.

Bypassin paikka lienee paras tuossa ahtimen rinnalla, eli ahdin pääsee pyörittämään ilmaa bypassin kautta imupuolelleen. Asennus käy periaatteessa normaalisti, eli bypassin poistopuoli tuohon ahtimen imupuolelle, tässä tapauksessa läppärungon ja ahtimen väliin. Jos imuputkisto ei ole mahdottoman iso tilavuudeltaan / ahtopaineet eivät ole kovin korkeat, ei kaasun päästämisen jälkeen pitäisi olla paljoa viivettä siihen, että kone imaisee läppärungon ja kannen välisen tilan alipaineille.. Viisaammat varmaan miettivät asiaa pidemmälle

Periaatteessa tuohon voisi laittaa vaikka jonkun 7-800tms mbar bypassin, niin ei tuo ahdin kuormita konetta matka-ajossa (eihän siinä tietysti paljoa tehoa mene koska ilmaa ei mene paljoa läpi alipaineen takia mutta jotain kuitenkin). Tuo 200mbar sulkeutuu käytännössä melkein samantien.

Turbiini · Post by **Turbiini** » Tue Feb 19, 2008 18:08

Se bosch muovi pässi aukeaa ilman alipainettakin kun vain jompaan kumpaan isoonputkeen tulee riittävästi painetta, eli ei toimi tuossa kun ei saa ahtopainetta pitämään sitä kiinni.

eaton/holset power · Post by **eaton/holset power** » Tue Feb 19, 2008 19:58

Turbiini wrote:Se bosch muovi pässi aukeaa ilman alipainettakin kun vain jompaan kumpaan isoonputkeen tulee riittävästi painetta, eli ei toimi tuossa kun ei saa ahtopainetta pitämään sitä kiinni.

noh kyllähän sen by passin ohjausletkuun/kalvorasian taakse painetta saa kun painaa sitä kaasua

paine eroahan ei ole mikä sen kiinni pitää, mutta sisältä löytyvä jousi taitaa korvata saman asia... tuommoinen paipassi vaan siihen

lisäksi alipaineenhan tuo pitää imaistakkin auki ja kiinnihän se pysyy niinkuin normaalistikkin ottomoottoreissa

V-kääpä · Post by **V-kääpä** » Tue Feb 19, 2008 21:27

Nähtävästi systeemi vaatii jonkinlaisen by-pass venttiilin toimiakseen . Käytin mopoa tänään ja datalogin mukaan , kun kone on lämmennyt ja käy vaeltavaa tyhjäkäyntiään niin O2-arvo pysyy suurin piirtein vakiona .

Miten muuten tyhjäkäyntiventtiili toimisi by-passina ? Mahtaisko virtaus ko. venttiilissä riittää ?

Itse asiassa , remmiahdin opuksessa sanotaan by-pass venttiilin säästävän polttoainetta osakuormalla ja samalla pitävän imuilman viileämpänä .

ArttuH · Post by **ArttuH** » Tue Feb 19, 2008 22:13

msivula wrote:Eikös tuo vakio boschilainen dumppi/bypass ole 200mbar malli, eli kun absoluuttinen paine menee alle tuon rajan, venttiili aukeaa. Säädettävä olisi parempi sen takia, että saadaan pysymään tuo venttiili varmasti auki tyhjäkäynnillä. Ja tuo venttiilin letkuhan on hyvä laittaa juurikin tuohon ahtimen ja läppärungon väliin.

Olen ymmärtänyt tuon bypassin toiminnan niin, että se aukeaa kun ohjauspaineen ja painepuolen ero on tuo 200mbar. Ja itse asiassa tämä on myös varmennettu käytännössä, mulla mopossa oleva venttiili päästää ahdot pihalle samantien kun vähänkään kaasua löysää. Takuulla ei ohjauspaine käy lähelläkään 200mbar arvoa

Tässä tapauksessa tuollainen venttiili pysyisi koko ajan auki koska ahdin pitää painepuolen aina korkeammassa paineessa kuin kaasuläpän takaa otettu ohjauspaine.

msivula · Post by **msivula** » Wed Feb 20, 2008 16:57

Ookoo, nytpä tiedän taas vähän enemmän

Itsellä on tuollainen halpis hks-kopio dumppi/bypass, jossa on säädettävä jousi. Tuo aukeaa absoluuttisen paineen tippuessa tiettyyn arvoon(säädetään jousella). Eikös tällainen venttiili toimisi kaiken järjen mukaan siten, miten kirjoittelin tuosta boschilaisesta..?

ArttuH · Post by **ArttuH** » Wed Feb 20, 2008 22:00

Joo, tuollaisen venttiilin pitäisi toimia. Jos se nyt tosiaan avautuu absoluuttisesta paineesta eikä paine-erosta.

TT132 · Post by **TT132** » Thu Feb 21, 2008 0:54

En tosiaan ole testannut tollasta boschin bypassia mutta ei mun järkeen ihan heti mahu että miksei se toimis mutta voin olla kyllä väärässäkin.
Kyllä se muovi bypassi ainakin tuossa videossa aukee ja ilmeisesti menee kiinnikin...
Muuten vähän dodgy...

video

msivula · Post by **msivula** » Thu Feb 21, 2008 14:48

Tässätapauksessa tuo bypassi pitää laittaa tuohon ahtimen rinnalle siten että paluu tulee läpän ja ahtimen väliin, ei ulkoilmaan puhaltamaan.. Jos bypassin laittaa ulkoilmaan puhaltamaan, saa kyllä tasaisen tyhjäkäynnin -se asettuu nähtävästi tuonne rajoitinta vasten hakkaamaan

Tuo boschilainen ei taida tosiaan toimia tässä tapauksessa, jää aikavarmaan pumppaamaan: auki - kiinni - auki - kiinni.... Tuo paine-erohan on bypassin eri puolilla kaasu suljettaessa kohtuu iso -> bypass aukeaa. Aukeamisen jälkeen paine-ero tasoittuu -> bypass kiinni ja sama alusta.. Jos bypass toimii absoluuttisella paineella, ei pitäisi olla ongelmia (bypass auki -> paine-ero tasoittuu venttiilin molemmilla puolilla, mutta absoluuttinen paine pysyy matalana ahtimen molemmilla puolilla).

V-kääpä · Post by **V-kääpä** » Thu Feb 21, 2008 16:20

En usko minkään mäntädumpin toimivan bypassina . Kun on sama alipaine männän molemmin puolin ja vielä jousipaine , joka painaa mäntää kiinni .
Roots-tyyppisille ahtimille tehdyt bypassit on järjestään läppäventtiileitä , joissa on ulkopuolinen alipainekello-ohjaus .
Ohjaus alipaine/ylipaine otetaan ahtimen painepuolelta .

V-kääpä · Post by **V-kääpä** » Wed Jul 16, 2008 22:44

Tyhjäkäynti löytyi viimein . Laitoin luistityyppisen bypassin ahtimen imu- ja painepuolen väliin . Bypassin ja säätöjen ansiosta tyhjäkäynti on n.1300 r/min .

Ongelmaa tyhjäkäynnin suhteen on edelleenkin . Kun kone on käyntilämpöinen ja käy tyhjäkäyntiä , niin noin 30 sek. tyhjäkäynnin jälkeen kierrokset nousevat n. kolmeen tuhanteen laskien sen jälkeen ja kone sammuu .
Sama sammuminen tapahtuu myös moottorijarrutuksen/hidastamisen jälkeen , kun laittaa kytkimen pohjaan tai vapaalle .
Tilanteen "korjaa" kevyt kaasutus kierrosten laskiessa , jolloin kone yleensä jää käymään tyhjäkäyntiä .