megalogviewer

juke · Post by **juke** » Fri May 18, 2007 21:09

Käytössä on kapeakaista lambda, jota en ole saanut ns."asennettua megalogvieweriin" Siellä olevat vaihtoehdot ovat laajakaistoja.

käytössa on megalogviewer 2.63 Onko kellään kokemuksia.

Höylä · Post by **Höylä** » Fri May 18, 2007 22:14

juke wrote:Käytössä on kapeakaista lambda, jota en ole saanut ns."asennettua megalogvieweriin" Siellä olevat vaihtoehdot ovat laajakaistoja.

käytössa on megalogviewer 2.63 Onko kellään kokemuksia.

no, mitäs megalogviewer edes tekis sillä kapeakaistan antamalla tiedolla

sen tiedon avulla kun ei pahemmin konetta säädetä... eli saadaan vain tieto, että kone on rikkaalla tai laihalla, mutta ei sitä kuinka paljon...

juke · Post by **juke** » Sat May 19, 2007 11:03

Näkeehän siitä seokset noin suunnilleen et missä aletaan mennä laihalla ja missä rikkaalla.

onhan se parempi säätää jonkun lambdan kautta kun ollenkaan.

Onkos apuja että mistä sen saa näkyviin sinne logvieweriin

MrFairlane · Post by **MrFairlane** » Sat May 19, 2007 20:31

Siis tarkoitatko, että et saa näkyviin lambdan käppyrää näkyviin tuonne riville vai etkö saa generoitua karttaa ohutkaista-lambdalla?

Käppyrän saa näkyviin, kun klikkaa sivusta jotain palikkaa(vaikka graph 4:n ylimmäistä, vihreää arvoa) ja valitsee sieltä O2:sen.
Kartan automaattinen generointi ei kyllä onnistu kovinkaan järkevästi ilman laajakaistaa.

Höylä · Post by **Höylä** » Sat May 19, 2007 20:59

eikös tuolla O2 valinnalla saa näkyviin vain sen lambda anturin antaman volttimäärän

edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että pakoputkea haistelemalla ja korvakuulolla saa seokset paremmin selville, kuin kapeakaista lambdalla

juke · Post by **juke** » Tue May 22, 2007 16:09

Tartteeko jos ostaa laajakaista lambdan ni mitään muuta megan ja lambdan väliin. vai lukeeko mtune ja megalogviewer suoraan lambdan signaalia.

juke · Post by **juke** » Tue May 22, 2007 16:10

Tartteeko jos ostaa laajakaista lambdan siis pelkän anturin, ni mitään muuta megan ja lambdan väliin. vai lukeeko mtune ja megalogviewer suoraan lambdan signaalia.

AJ · Post by AJ » Tue May 22, 2007 16:23

Kyllä tarvit ohjaimen myöskin. Esim. Innovate LC-1 + Boschin anturi vpv-motoracingilla 195e.

DGFG · Post by **DGFG** » Mon Nov 16, 2009 21:12

vanha aihe joo, mutta kuitenkin ensimmäisiä silmään osuvia kun lambdoista hakee infoo niin pakko vastata.

Eli niille jotka ovat sitä mieltä että kapeakaista lambdalla ei tee yhtään mitään. Special tuning Hariselta, joka on jo 80 luvulta asti säätänyt autoja kerrottiin, että rahojaan ei todellakaan kannata tuhlata laajakaista lambdaan jollei sitten auto ole jo 10 tuhansia. Kapeakaista lambdalla selviää ihan hyvin kun vain on järki pelissä.

Ostin kapeakaistan ja hyvin on toiminut tähänkin asti itse säädettynä.

teg · Post by **teg** » Mon Nov 16, 2009 21:19

Kyllä joskus säädettiin ihan pakokaasun hajun perusteella, tulppien värin tai Colortune tulpan avulla (http://www.kaasutinexpertti.fi/colortune.html). Ihan toimivia ratkaisuja, mutta auttamatta vanhanaikaisia.
Kapeakaistalambda toimii yhtä hyvin kuin ym. menetelmät ja todella tarkasti jos halutaan säätää stoikiometrinen seossuhde.
Tarkempaan säätöön, kuten monet ahdetut moottorit vaativat, kannattaa käyttää laajakaistalambdaa. Se on erittäin halpa tapa säästä penkityskustannuksissa ja erittäin halpa "vakuutus" moottorille.

Höylä · Post by **Höylä** » Mon Nov 16, 2009 21:27

DGFG wrote:vanha aihe joo, mutta kuitenkin ensimmäisiä silmään osuvia kun lambdoista hakee infoo niin pakko vastata.

Eli niille jotka ovat sitä mieltä että kapeakaista lambdalla ei tee yhtään mitään. Special tuning Hariselta, joka on jo 80 luvulta asti säätänyt autoja kerrottiin, että rahojaan ei todellakaan kannata tuhlata laajakaista lambdaan jollei sitten auto ole jo 10 tuhansia. Kapeakaista lambdalla selviää ihan hyvin kun vain on järki pelissä.

Ostin kapeakaistan ja hyvin on toiminut tähänkin asti itse säädettynä.

esittäisin kyllä asiasta eriävän mielipiteen... ainakin omien kokemusten perusteella laajakaista helpottaa huomattavasti säätämistä + säästää hermoja...

kyllä se kapeakaistainen varmaan vakio koneessa ihan riittävä on, mutta turbo ja muut viritetyt koneet on kyllä aika riskialtista säätää pelkän kapeakaistaisen lambdan avulla

lisäksi tämä megalogviewer ei taida tajuta mitään kapeakaistan antamasta datasta...

Benkku · Post by **Benkku** » Tue Nov 17, 2009 4:50

'Tajuaa' kyllä, valikosta 'Calculated Fields' -> Wideband O2-Lambda -> Off.

Johonkin graafiin (1-4) valitse näkyviin (hiiren vasemmalla painikkeella) 'O2' -> planaarilambdan jännite suoraan.

Tietty asetukset oltava Megasquirtin päässä myös oikein.

Mikäli niin 'VE Analyzerissä' pitäisi olla täppä 'Narrowband O2' valittuna.

Mitä tulee eri anturityyppeihin, niin kapeakaistalla on helpompi säätää nimenomaan stokiometriset tai sen lähellä olevat alueet ja kyseinen anturi on vapaasti hengittäviin täysin riittävä.

Kummallakin anturityypillä on pakokaasun paine- ja lämpötilariippuvuus, joten jos näitä ei mitata/tiedetä ts. miten anturin ulostulojännite käyttäytyy - ei kummankaan anturin tapauksessa kovin suureen tarkkuuteen päästä - useimmissa tapauksissa riittävään kuitenkin.

Vauhtivaunu · Post by **Vauhtivaunu** » Tue Nov 17, 2009 6:18

Onhan nyt varmasti selvää kaikille tuo "normi" kapeakaistan ja laajakaistalambdan toimintatapa.

Kapeakaistalambda toimii tarkimmin stoikiometrisellä bensiini-ilmaseoksella. Tämä tarkoittaa hyvin kapeaa aluetta A/F-arvoilla pelattaessa, käytännössä 13-15 A/F arvoilla. Suurin osa moottoreista kuitenkin tarvitsee paljon rikkaampia seoksia täyskaasualueella ja uudemmat neli- tai useampiventtiilisillä kansilla varustetut moottorit laihempia seoksia osakaasualueella.

Tämän vuoksi on turha yrittää säätää moottoria pelkän "normi"lambdan antamilla seostiedoilla.

Laajakaistalambda-ohjaimet antavat tyypillisesti AFR-arvoja alueella 9:1- 22:1(puhdas ilma) joka tarkoittaa että normaalin nelitahtimoottorin kaikki mahdolliset käyttöalueet voidaan säätää lambdan antamalla tiedolla kohtuullisen hyvin.

Jos tietää mitä tekee ja on käytössä dynamometri niin pärjää normilambdalla. Muiden kannattaa vakavasti harkita laajakaistalambdaa.

Höylä · Post by **Höylä** » Tue Nov 17, 2009 13:11

Benkku wrote:'Tajuaa' kyllä, valikosta 'Calculated Fields' -> Wideband O2-Lambda -> Off.

Johonkin graafiin (1-4) valitse näkyviin (hiiren vasemmalla painikkeella) 'O2' -> planaarilambdan jännite suoraan.

Tietty asetukset oltava Megasquirtin päässä myös oikein.

Mikäli niin 'VE Analyzerissä' pitäisi olla täppä 'Narrowband O2' valittuna.

Mitä tulee eri anturityyppeihin, niin kapeakaistalla on helpompi säätää nimenomaan stokiometriset tai sen lähellä olevat alueet ja kyseinen anturi on vapaasti hengittäviin täysin riittävä.

Kummallakin anturityypillä on pakokaasun paine- ja lämpötilariippuvuus, joten jos näitä ei mitata/tiedetä ts. miten anturin ulostulojännite käyttäytyy - ei kummankaan anturin tapauksessa kovin suureen tarkkuuteen päästä - useimmissa tapauksissa riittävään kuitenkin.

mä kyllä haluan nähdä, kuinka sä säädät kapeakaistaisella lambdalla turbokoneen n. 10-11 AFR seoksille

tai tuonne alle 10 AFR, jos tehdään omia polttoaine sekoituksia...

kyllä tuosta kuvasta pitäis selvitä mikä siinä kapeakaistassa on se ongelma, kun puhutaan muista, kuin puunhalaajien autoista...

laajakaistaisella jää hieman enemmän pelivaraa päätellä mitä se seos oikeasti, kun puhutaan suuremmista, kuin "0,00001 voltin" jännite eroista, seoksen hypätessä vaikka 10 afr -> 11 afr

mutta jokainen tyylillään, toiset kai on haistellu liikaa sieltä putken päästä seoksia

mulla ainakin on pyrkimyksenä, ettei auto kävis laihemmalla, kuin 12 AFR seoksella, kun siitä kerran laskutetaankin, niin sitten saatana saastutetaankin sen mukaan

Benkku · Post by **Benkku** » Wed Nov 18, 2009 17:32

Höylä wrote:mä kyllä haluan nähdä, kuinka sä säädät kapeakaistaisella lambdalla turbokoneen n. 10-11 AFR seoksille

Kirjoitinko kenties ahdetun auton täyskaasu-alueen säätämisestä normi planaarilambdaa hyväksikäyttäen?

Mitä tuleen tuohon normi lambdan 'ongelmakuvaajaan', niin aivan vastaavasta lämpötilariippuvuudesta 'kärsii' myöskin laajakaistainen anturi. Pakokaasun painekin vaikuttaa myös. Edelleen - emissiotekniset säädöt on helpompi tehdä (tarkempi lopputulos) planaarilambdaa hyväksikäyttäen.

Luetaanpa siis postauksia ajatuksella.

ArttuH · Post by **ArttuH** » Wed Nov 18, 2009 22:10

Benkku wrote: Mitä tuleen tuohon normi lambdan 'ongelmakuvaajaan', niin aivan vastaavasta lämpötilariippuvuudesta 'kärsii' myöskin laajakaistainen anturi. Pakokaasun painekin vaikuttaa myös.

Meinaatko siis, että näillä yleisimmillä myynnissä olevilla laajakaistalambdoilla (anturi + sovitin) todellinen AFR saattaa heittää tuollaiset kolme pykälää anturin lämpötilasta riippuen samalla ulostulojännitteellä?

Tokihan lämpötila ja pakokaasun paine vaikuttavat laajakaistaankin, mutta ainakin tähän asti olen ollut siinä uskossa, että käytännön vaikutukset ovat merkityksettömiä normaaleilla toiminta-alueilla liikuttaessa.

Siinä suhteessa olen samaa mieltä, että kyllä kapeakaistallakin voi säätää aika paljon, etenkin vaparikonetta. Mutta kun mennään vähänkään enemmän stokiometrisen seoksen ulkopuolelle, niin sen käyttökelpoisuus putoaa äkkiä lähelle nollaa. Ja muutenkin säätäminen on huomattavasti työläämpää ja hitaampaa kuin laajakaistalla.

Mun mielestä näissä virittelyprojekteissa kannattaa käyttää kapeakaistaa ainoastaan jos kyseessä on viimeisen päälle budjettiprojekti. Kannattaa pitää mielessä, että hintaero laajakaistaan on vain noin 150e. Tuon rahamäärän voi käyttää todella helposti vaikka mihin paljon turhempaankin, menee jopa aika äkkiä bensoihin kapeakaistan kanssa säädellessä ja testaillessa

Benkku · Post by **Benkku** » Thu Nov 19, 2009 21:49

ArttuH wrote:Meinaatko siis, että näillä yleisimmillä myynnissä olevilla laajakaistalambdoilla (anturi + sovitin) todellinen AFR saattaa heittää tuollaiset kolme pykälää anturin lämpötilasta riippuen samalla ulostulojännitteellä?

En, eikä se heitä vapaastihengittävissä planaarilambdallakaan (koska alle 13 tai edes lähelle, seossuhteeseen ei ole tarvetta mennä). Tyypillisesti nyky-aikaisessa neliventtiilimoottorissa paras poweri saavutetaan luokkaa 13.4-13.8 tienoilla.

Toki kummassakin tapauksessa vähintäänkin pakokaasun lämpötila anturin läheltä mitattava.

Höylä · Post by **Höylä** » Thu Nov 19, 2009 22:40

kyllä se vain tuolla 12 pinnassa taitaa paras teho tulla vapareissakin, eikä kaikki aina jotain uutta 4 venttiili kansilla varustettua konetta ole säätämässä...

turbollahan ollaan sitten vielä rikkaamaalla, aina tuonne 10 pintaan asti...

vaikka kerran piti oma 4 venttiili konekkin säätää jo tyhjäkäynnillä tuonne 10 AFR, että se kävi kunnolla, ei ollut ihan bensaa silloin tankissa

ArttuH · Post by **ArttuH** » Fri Nov 20, 2009 9:56

Benkku wrote: En, eikä se heitä vapaastihengittävissä planaarilambdallakaan (koska alle 13 tai edes lähelle, seossuhteeseen ei ole tarvetta mennä). Tyypillisesti nyky-aikaisessa neliventtiilimoottorissa paras poweri saavutetaan luokkaa 13.4-13.8 tienoilla.

Toki kummassakin tapauksessa vähintäänkin pakokaasun lämpötila anturin läheltä mitattava.

Ai jaa? Jos tuota ylempänä olevaa käppyrää uskoo, niin esim. 0,85V ulostulojännitteellä seos voi olla mitä hyvänsä välillä 14.7 - 11.8. Ja ainakin omat käytännön kokemukset tukee tätä aika pitkälle. Stoikiometrisen seoksen rikkaalle puolelle mentäessä jännite heilahtaa samantien 0,75-0,8V tienoille ja sieltä se saattaa ehkä kivuta hiukan ylemmäs seosta edelleen rikastettaessa tai sitten ei. Joka tapauksessa tuosta on aika mahdoton sanoa mitään muuta kuin että rikkaalla ollaan. Hyvällä tahdolla pystyi ehkä erottamaan alueen jossa seoksen voisi arvella olevan vain hiukan rikkaalla. Voi tosin olla, että ihmettelemäni anturit ovat olleet parhaat päivänsä nähneitä. Sekin jota eniten käytin pyörässä oli ollut noin 200tkm auton putkessa sitä ennen. Jos joskus olisi riittävästi aikaa ja viitseliäisyyttä, niin voisi olla ihan mielenkiintoista logata samaan aikaan kapeakaistan ja laajakaistan signaalia sekä vielä pakokaasun lämpötilaakin ja koittaa niiden perusteella haarukoida kapeakaistan käytöstä.

Mitäs tuolla mitatulla pakokaasun lämpötilalla sitten tehdään? Viitsitkö valaista minkälaista korjauskerrointa/taulukkoa käytetään normaalin planaarilambdan kanssa ja sitten vaikkapa Innovaten laajakaistan kanssa? Itse en tuollaisiin ole vielä tähän mennessä törmännyt. No ok, kapeakaistan tapauksessa tuolla lämpötilan mittauksella saisi varmaan laajennettua mittausaluetta jonkin verran, ainakin kun selvittelisi ensin pakokaasun lämpötilan ja anturin lämpötilan välisen korrelaation juuri kyseisessä asennuksessa. Mutta sitten aletaan olla jo siinä pisteessä, että olisi ollut paljon helpompaa eikä juuri kalliimpaa laittaa vaan laajakaista kiinni.

Takaisin varsinaiseen aiheeseen ja rakentavammalle linjalle palatakseni, tiedän kyllä, että nämä yleisimmät laajakaistamittarit eivät myöskään ole mitään ideaalisia tarkkusinstrumentteja. Olen kuitenkin vahvasti siinä uskossa, että normaalitapauksissa esim. pakokaasujen lämpötilan ja paineen aiheuttamat mittausvirheet ovat merkityksettömiä. Normaalivirittelijän kannalta se on ihan se ja sama jos seoksen näyttämä heittää 0,1-0,2 todellisesta. Olennaisinta on tietää ja tunnistaa karkeat virhetilanteet, kuten esimerkiksi sytytyskatkosten aiheuttama vääristymä.

Turbiini · Post by **Turbiini** » Fri Nov 20, 2009 19:49

Olen yhden turbo koneen onnistunu säätämään kapeakaistalla varsin hyväksi, eikä se juuri sen ihmeellisempää ollu ku laajakaistallakaan, ainoastaan yksi työ vaihe tulee enmmän. Eli homma meni niin että ensin sytkä hieman alakanttiin että uskalsi säädellä karttan koko alueelta lambda 1 arvoon, sitten vaan laskeskeltiin paljon mihinkin ruutuun piti pistää lisää että on hyvä ja lopuksi sytkä ennakko kohdalleen.

teg · Post by **teg** » Fri Nov 20, 2009 21:17

Turbiini wrote:Eli homma meni niin että ensin sytkä hieman alakanttiin että uskalsi säädellä karttan koko alueelta lambda 1 arvoon, sitten vaan laskeskeltiin paljon mihinkin ruutuun piti pistää lisää että on hyvä ja lopuksi sytkä ennakko kohdalleen.

Tämä onnistuu jos tiedetään tarkalleen moottorin sylinteritäytökset eri kierrosalueilla ja kuormilla, mutta oikeastaan koskaan ne eivät ole tiedossa.
Ihan mielenkiinnosta kysäsen että mistä moottorista oli kyse ja mistä saitte sylinteritäytökset?

Höylä · Post by **Höylä** » Fri Nov 20, 2009 21:35

tuo kyllä kuulostaa aika epävarmalta ja aikaa vievältä touhulta

Turbiini · Post by **Turbiini** » Fri Nov 20, 2009 22:53

Sylinteri täytöksethän tietää ihan siitä kapeakaistalla säädetystä stokiometrisestä seoksesta. ei se juurikaan sen enmpää vieny aikaa säädössä kuin jokunen muu projekti mitkä tehty laajakaistalla. koneena oli volvon vinokone hieman yli 2.3 litraisena. Kone oli tehty alunperin kaasareille ja oli aika matalapuristeinen niin ei tarvinnu kovin paljoa pelätä laihaa seosta, varsinkin kun rajoittava tekijä oli alimittainen turbo.

Höylä · Post by **Höylä** » Sat Nov 21, 2009 0:22

niin no, mä aina tietysti ajattelen omien projektien kautta näitä juttuja... eli ei tulis mieleenkään ottaa sitä riskiä, että lähtee korkeapuristeista ahdettua konetta säätelemään kapeakaistaisen lambdan kanssa...

tais tuo mitsun kone olla sellainen, ettei se taida kestää edes vaparina kovin hyvin sitä stokiometristä seosta

muistaakseni siinä on tehtaan jäljiltä jo laajakaista lambdat kiinni, koska ainakin AFR taulukot on sellaiset, ettei kapeakaista niistä paljoa ymmärrä... 10.2 - 19.8 on haarukka, mitä koneen alkuperäinen ECU haarukoi...

eli tälläiset kartat löytyy ihan mitsun "ohjekirjasta", helpottaa ihan kivasti kun lähtee etsimään seoksia...

mielenkiintoista, kun ei tehtaan insinöörit tajua, että paras teho tulee uusissa 4 venttiili koneissa AFR 13 ja 14 välillä, kun ne on laittaneet tuonne noita 10 lukemia

Höylä · Post by **Höylä** » Sat Nov 21, 2009 2:42

eihän ihmiset käytä edes stokerissa enää kapeakaistaistaa... laajakaista sielläkin jyrää

http://www.pellettikeskustelu.net/kesku ... d63522523f

Benkku · Post by **Benkku** » Sat Nov 21, 2009 6:40

Tässä hieman oikeampi käyrä, jännitemuutos '14.7 seossuhde' ei ole 'ihan' välillä 200-800 mV...
http://tuneyourharley.com/biketech/cont ... -o2-sensor
http://bagodoosh.home.comcast.net/s4/lambda-afr.gif

ja vielä kolmas esitys aiheesta (ilman lämpötilatietoa).
http://www.z06vette.com/images/public/o2%20v%20AFR.jpg

Mitä tulee moottorin tuottamaan tehoon vs. AFR, niin stokiometriseltä alueelta luokkaa 12.5 suhteeseen (nykyiset hapetetut bensiinilaadut) rikastettaessa, saadaan vain n. 4 prosenttia enemmän tehoa, kuin ajettaessa stokiometrisellä alueella. Paras teho saavutetaan alueella 12.5 - 14, riippuen moottorista.

Tuossa yksi esimerkki (suht. ammattitaitoisesti säädetty yläpää), vedossa seossuhde 12.5 paikkeilla.
http://emspowered.com/images/products/t ... ithAFR.jpg

Tästä edelleen rikastettaessa poweri putoaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Air-fuel_ratio

Se, että jotkin valmistajat ajavat moottoreita kuormitettuna rikkaammalla seoksella, johtuu rakenne- ja materiaaliteknisistä syistä.

Palonopeus...
http://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_ ... emperature
on 'palotilan ominaisuuksien' lisäksi riippuvainen seossuhteesta ja poltto-aineestakin.

http://s178.photobucket.com/albums/w269 ... espeed.jpg

Paineriippuvuudesta...
http://www.land-and-sea.com/dyno-tech-t ... ection.htm

Yritin etsiä erästä ilmailuun liittyvää sivustoa, jossa asiaa selvitetty, mutta löysin vain huonon kopion aiheesta.
http://www.advrider.com/forums/showthre ... 0&page=248

Suosittelen Heywoodin 'Internal combustion engine fundamentals' teoksen lukemista.
http://www.amazon.com/Internal-Combusti ... 007028637X

Benkku · Post by **Benkku** » Sat Nov 21, 2009 6:47

Höylä wrote:kyllä se vain tuolla 12 pinnassa taitaa paras teho tulla vapareissakin, eikä kaikki aina jotain uutta 4 venttiili kansilla varustettua konetta ole säätämässä...

turbollahan ollaan sitten vielä rikkaamaalla, aina tuonne 10 pintaan asti...

Niin tuleeko, vaiko vain 'taitaa tulla'.

ps. Tuo viimeinen lause (bensiinillä) ei lähellekään pidä paikkaansa - paitsi tietty ennakon ollessa väärä. Seossuhdetta rikastamalla saadaan palonopeus putoamaan. Seoksen tarpeeton rikastaminen, on kuitenkin väärä tapa 'säätää' sytytysennakkoa.

Jasen2624 · Post by **Jasen2624** » Sat Nov 21, 2009 10:05

No itellä vanhuksessa paraat tehot tuloo 10 seoksella. 10.5 nosti niin katos aika äkkiä n.40hv ja saman verran vääntöä. Tosin 8 tappinen vain.

Turbiini · Post by **Turbiini** » Sat Nov 21, 2009 10:57

Jep tuollainen 12.5 ja joissain jopa laihemmat seokset antaa yleensä parhaan tehon, varsinkin nyky moottoreissa. Vanhemmissa ei välttämättä palotiloissa/ kanavissa ole tarpeeksi pyörteilyä jotta bensa kunnolla sekoittuisi ilmaan, näissä yli rikas seos usein parantaa tehoa. Tuo mun oma entinen projekti, on jostain syystä aivan tunteeton seoksille oikeastaan mitä vain joka on yli 18 toimii alipaineilla ja ahdoillakaan ei persdyno kerro eroa onko 10 vaiko 15 seoksilla. No koneessa on aika laajat paljealueet palotiloissa, vaikka niiden hyöty pitäisi mennä siitä että männät jää muistaakseni noin 3mm päähän kannesta.

Höylä · Post by **Höylä** » Sat Nov 21, 2009 13:04

eihän Benkku vain ole joku insinööri, kun tuntuu olevan niin vieraantunut käytännöstä

ja tuo "kirjaviisaus" tuntuu olevan kuin jumalan sana...

ajattelin vain tarkistaa, etten lähde turhaan väittelemään sellaisten kanssa, joiden kanssa en tule toimeen/puhu samaa kieltä... (on niitä tietysti muutamia harvoja insinöörejäkin olemassa, joiden kanssa pystyy keskustelemaan...)

FINSQUIRT.FI

megalogviewer

megalogviewer

Re: megalogviewer