FINSQUIRT.FI

Jonkun verran on tullut "tuolta maailmalta" yritettyä löytää ratkaisua tähän, mutta ei ole ainakaan silmille vielä hypännyt...

Kohteena siis olisi "epätahtiin" käyvä V-kutonen, jossa palotapahtumat tulee ei-niin-tasaisin väliajoin. Normi-kutoskoneessahan sytkä tulee aina 120 asteen välein, mutta tässäpä tuleekin sitten 90-150-90-150 jne...

Ja tehdas on alkujaan ratkaissut tämän laittamalla moottoriin kahdet kärjet ja kaksi puolaa, ikäänkuin kyseessä olisi kaksi erillistä moottoria, kuitenkin samaan virranjakajaan on kaikki paketoitu. Luonnollisesti jakajan kannen saatavuus on lähes nollassa, ja ne harvat mitä on ovat jumalattoman kalliita. Mukavaa olisi jos tämän sitten "keksisi" kuinka esim. Megalla kipunaa ohjaamaan pääsisi, ruiskuksikin olisi moottori tarkoitus päivittää, sitten aikanaan, kun joskus sen kasaankin asti saisi.


Ylläolevaan laitteeseen olisi tämä tulossa. Kyseessä on Maserati C-114 moottori, joka löytyy sekä Citroen Sm:n että Maserati Merak'n pannuhuoneesta.

Kaikenlaiset vinkit vastaanotetaan, jos vaikka kevväämmällä saisi tuosta savut Megan avulla esille...

Megan spark-valikosta löytyy varta vasten oddfire-offset asetukset. Joskus jopa testailin noita pöydällä ja tuntui toimivan. Eli puuttuvahampainen kiekko kampiakselille, hukkakipinäsytkä ja nuo oddfire-asetukset kohdalleen niin toimii.

Tuontyylisesti sen kuvittelin (ehkä?) menevän, vaan jotenkin tuntui tulevan sitä enemmän kysymysmerkkejä mitä enemmän luki ohjeita MsExtran OddFire -kohdalta..?

Pitää kyllä väsätä testipenkki kotio millä ensin simuloida asiaa käytännössä, ennen kuin kuvittelee menevänsä lähellekään moottoria tämän kanssa. Yhtään kun ei antanut lisärohkaisua maininnat MsExtran sivuilla olleet kommentit ettei koodia olisi testattu käytännössä vaan sen kuviteltaisiin toimivan oikein...

Pienen lisähankaluuden aiheuttaa tuo triggeröinnin rakentelu, vauhtipyörää ei juuri näy, kampiakselin toinen pää on täysin lohkon sisällä, eli ehkä pitää laittaa "väliakselille" triggeripyörä mikä pyörii puolella nopeudella kampiakseliin nähden..? Tarkoittaen siis sitä että jos käyttäisi 6-1 hammastusta niin sitten olisi 2*6-1 hammastus, eikä tuollekaan oikein tilaa olisi...

Eipäs sitten ihan simppelin tuntuinen juttu olekaan..!

Simulaattorilla tätä muutaman tunnin tässä ihmetelly, pitää oikeesti väsätä "jotain pyörivää" ja sitä sitten strobon kanssa ihmetellä, muuten ei saa täyttä tolkkua aiheesta. Uskoisin että jokseenkin toimivat asetukset tuohon löytää saatoin, jotta saisin kahdelle puolalle ajettua kipunaa oman "hauskan" jakajan kautta, vaan kolmella hukkakipinäpuolalla sitten onkin ajatus jo niin solmussa ettei ainakaan tälle illalle saa kuin lisää kysymyksiä aikaiseksi...

Ledit kyllä vilkkuu hienosti, mutta kun kierroslukua muuttaa niin silloin aina joku/jotkut näyttäisi jäävän välistä..?

Jonain päivänä sitten lisää, kun aikaa/ideoita on lisää tullut..? Saa ajatuksia tähänkin heitellä, kaikkea kyllä mietitään ja ehkä testataankin jos vain mahdollisuuksia on..!

Mulle ei kai mennyt tuo sytkäjako ihan kohdalleen (päässä).

Onko se näin kampuran asteissa:
0-90-240-330-480-570

Jankos wrote:Mulle ei kai mennyt tuo sytkäjako ihan kohdalleen (päässä).

Onko se näin kampuran asteissa:
0-90-240-330-480-570

Juuri noin se menee, piti vielä ajatuksia selventämään piirrellä eilen kuvia ja tuollaiset lukemat sain...

Alkaa tämäkin sit selviämään hiljalleen, eikä tarvinne ihmetellä miksi ei testipenkissä toiminut kuten piti...

Vaatii MSII -prossun, sille on kirjotettu toimiva koodi... Tai itse asiassa, koodi on kirjotettu SM:n moottoria varten, selvis tuossa ajatuksia vaihdellessa parin harrastajan kanssa, menin sitten kyselemään "ongelmissani" niin eiköhän koodin kirjoittaja tullut esiin...

No, odotellaan sit sitä että sais tilattua kakkosprossun, ei kai tässä muu auta..? Moottorikin olis just nippuun saatu, koesavut pitäs ottaa...

Osia tulossa, alkaa jo "poltteleen" että tulis kaikki tarvittava että pääsis testaamaan käytännössä. Kortille on muutokset tehty, moottorista puuttuis triggeripyörä sekä itse triggeri kiinnikkeineen...

Systeemi pitäis toimia seuraavanlaisella kokoonpanolla:

-36-1 triggeri nokalla (tässä tapauksessa väliakselilla)
-MS2 prossu
-Dual Dizzy (elikkäs kahta puolaa ajaa, jakajalla toistaiseksi)
-3.0.3s koodi

Myöhemmin sitten tulee, ehkä:

-joko COP tahi Wasted Spark, ensimmäinen jos jälkimmäinen ei suostu järkevästi toimimaan tässä ratkaisussa (90 asteisen V-rakenteen takia, koodin kirjailija eppäili että vois ampua pahasti imusarjaan)
-Semi-Sequential Injection, kunhan saapi rahhoo läppärungoille, siihen asti mennään kaasareilla

Koodin toiminta tällaiselle sytkän ohjaukselle on enemmän kuin varmaa, kun kyseinen ohjaustapa on kirjoitettu just kyseiselle moottorimallille...

Kyllä se tästä...

http://en.wikipedia.org/wiki/V6#Odd_and_even_firing
Tuossa hieman selvennystä tästä "mielenkiintoisesta" sytkästä...

Oho, viisi vuotta mennyt, eikä sytty ole vielä päivittynyt MS:n ohjaamaksi...

Alkuperäinen jakaja kylläkin tuli muutettua kahdelle Hall-anturille "älykkäiden" syttykivien kanssa. Varsin ongelmitta se onkin toiminut, kun sai vain perusasiat kohdalleen. Eli anturien välisen kulman sekä triggeripyörän asento pyörijän suhteen... Vähän toki piti soveltaa jakajamuutosta askarrellessa, mutta jakaja on milloin tahansa palautettavissa alkuperäiseksi, muistoksi jää vain kolme kiinnitysruuvin reikää...

Kuvia jakajan rakentamisesta täällä, jos sellainen kiinnostaa. Vähän yrityksen ja erehdyksen kautta tuokin tuli tehtyä, kun kokemuksia ei oikein mistäänpäin maailmaa tuntunut löytyvän, niin itse sitten piti kaikki ratkoa. Tuossa tuli käytettyä Ladan Hall-antureita, H-D:n triggeripyörää muokattuna yms muuta mitä käsiin sopivasti sattui löytymään. Viisinapainen liitinrunko jakajaan "löytyi" Xm:n valaisimesta jne...

Vaan ehkäpä ensi kesälle saa Megan ohjaamaan syttyä, nyt on pöydällä tuota tullut testattua sen verran että usko asiaan alkaa olla varsin luja...


Testikäytössä triggeripyörää lukee VR-anturi, varsin helppo oli saada signaali luotettavaksi V3.0 levyllä. Ja ihan yhtä hyvin toimi kun käytti anturin signaalin kanttiaalloksi muuttamiseen Hüco 13 8001 päätettä, samaten Opelin Hall on osannut tuossa testauksessa toimia...

Tuommoiseen kiekkoon tuli porailtua käsivaralla kehälle 12-1 koloset, toiselle sivulle 6-1 ja toiselle vain yksi reikä. 2cv:n remmiahdinprojektia varten nuo jälkimmäiset, ja piti se testata osaako tuo Odd-Fire tulla toimeen 6-1 kiekolla, ei osannut. Kuulema sitten koodi on kirjoitettu siten että se toimisi luotettavasti 12-1 ja 36-1 kiekoilla, tällaiseen mielikuvaan jäin asiasta kirjeenvaihdon yhteydessä koodin kirjailijan kanssa...


Siinä sitä testikokoonpanoa. Ostat nosteltu lattialle kuvanottamista varten..:

-Opel 2,5 V6 puolapaketti, ja tulpanjohdot
-Bosch 203 -loppuinen sytkäkivi
-MS2 V3.0 3.3.3 koodilla, vissiin liki uusimpia koodiversioita tuo? 3.0.3 koodilla tuli aloitettua, hieman on tullut kaikkea kivaa lisää tässä uusimmassa

Lisäksi tulee:

-TPS, yhden kaasarin läppäakseliin jatkos joka anturia käyttää
-CLT ja IAT -anturit
-Lambdan saatan laittaa, tai kaks, ne kun on jo putkissa kiinni

Vielä ennen tosikoitoksia pitää askarrella teline puolapaketille sekä triggerille, samaten 36-1 kiekko pitäis valmistaa väliakselin pyöritettäväksi. Vähän jännityksellä odotan miten tuon kanssa sitten alkaa elämä sujumaan, vahva mielikuva on että pitäisi aika ongelmitta toimia, vaikka tuosta 30 asteen sytkän erosta on epäily että mieluusti alkaisi ampumaan imusarjaan. Tästä taas oma mielipide on ettei ongelmaa pitäisi tulla, kun Harrikassakin pystyy hukkakipinää käyttämään 45 asteen erosta huolimatta, vieläkin rajumpien nokkien kanssa kuin mitä tässä on...

No, aika näyttää, polte on jo kova taas tienpäälle, viime kesä kun jäi välistä pois. Edelliskesänä laite toimittikin kakkoskäyttöauton virkaa samalla viimeisiä säätöjä hakien...

https://www.youtube.com/watch?v=LBQx0pKDHto
Video testauksesta, puola ei lämpene, syttykivi noin 30 asteeseen, tuolla kokoonpanolla kipinää näytti riittävän yli 15000rpm. Strobolla triggeristä katsellen kipinät tulee just sillon ku pitääkin, uskaltanee jatkaa kohti käytännön toteutusta tuosta...



Keskimmäisen kaasarin läppäakselin M8-ruuvista askarreltu jatke, sekä anturille testikäyttöön nopeasti väsätty kiinnike.


Anturi paikallaan, varsin hyvin piiloon jää. Vielä pitää porata/kierteyttää M12*1,5 reikä imuilman lämpöanturille, moottorin lämpöanturille olikin kannessa valmis oikealla kierteellä oleva paikka, tai itse asiassa kolme/kansi...


Puolapaketti taitaa asettua tuohon, telinettäkin on alustavasti askarreltu. Tuossa on viilein paikka mihin noilla tulpanjohdoilla paketin saa asettumaan. Rintapeltiäkin ajattelin, vaan siellä on sekä ahdasta että paljon kuumempaa kuin tuossa...

Triggeripyöriäkin on tilattu, sekä 12-1 että 36-1 pyörät tulee, 94mm ja 96mm halkaisijalla, kun isompaa ei vaan mahdu laittamaan. Hall-anturia meinasin, mutta jos se ei tule toimeen pienillä hampailla niin sitten VR-anturia tilalle...

Triggeripyörä valmistui, tai paremminkin, kaksi vaihtoehtoa ja kumpaakin mallia pari ylimääräistä tärveltäväksi. 12-1 ja 36-1, kumpaakin pöydällä testattu, tuntuisi toimivan...


Tuommoisia. 36-1 pyörän halkaisija on 96mm, 12-1 pyörä 94mm. 8mm paksua plootua. Yllättäen, toimi testatessa sekä VR- että HALL-anturilla, yli 5000 RPM ei tullut testattua, kiinnityksen arveluttavuuden takia...

Lyhyt videokin aiheesta, kertaakaan ei hukannut hammasta, jopa alle sadan kierroksen pysyi kumpikin anturi mukana. Sitten ei enää puutukaan kuin kiinnike anturille, niin pääsee testaamaan käytännössä...

https://www.youtube.com/watch?v=9dB5V9v-lV8

Jokohan tälle kesälle saisi syttypäivityksen valmiiksi..? Enää puolalle toinen kiinnike, sähköt puolalle ja syttykivelle, ja loppu onkin säätämistä... Sähkötkin siistitään kun loput piuhat on paikkansa löytäneet...

Ei taida paljoa iloa olla MAP-anturista, kuten odotinkin, lyhyet imusarjat, joka pytyllä oma kaasuläppä, overlappia nokissa jne hauskaa...

https://www.youtube.com/watch?v=2nsMwpQ7cQ8
Siinä se ny käy. Lievää suuremman taistelun jäläkeen, toista alkuperästä puolaa ohjaa kärkien korvike, toista puolaa sitten Mekaruutta. Mahdollinen tuleva puolakin on hahmottunu paikalleen, mahtuu tuonne, piuhat piisaa nätisti eikä testatessa näyttäny juuri tärisevänkään...

https://www.youtube.com/watch?v=iYWny5VOfG4
Tuollai käyttäytyy, ihan avaimesta kääntäen lähtee käymään. Isommin ei näy yskähtelevänkään..?

https://www.youtube.com/watch?v=_5bPnncvtM8
Yllättävän kivasti tuntu vetävän. Syttykarttaan tempasin ajotuksen alkuperäsen jakajan käppyrästä, tuskin ihan mettässä on ne mitä ovat siihen tehtaalla piirrelleet. Strobolla kun katseli, vertas yköspytyn ja vitospytyn ajoitusta, niin niissä näky pysyvän pääosin haluttu 30 asteen ero...

Vielä kun keksis mikä aivopieru on lohkonpuolikkaihen asetuksissa, miks en saa laitettua sitä toistakin puolta koneesta Mekan ohjattavaks. Ehkä selvinnee taas joku yö, kummasti kesken unien on tullu heräiltyä siihen että havahtuu jonkun jutun selvinneen ajukopassa...

Välillä meinaa vähän käyvä kyrsimään, onneks sillon voi pitää taukoo, ja jatkaa sitten ku huvittaa. Eikä mitään muutoksia ole tehty siten ettei alkuperäseks palauttaminen enää onnistus...

Tuossa screenshot logista. Tuon pätkän tuohon otin oikeastaan siksi että näkee miten vitsikkäästi MAP-arvo käyttäytyy. Selvinnee ehkä niillekin ketkä läppärunkojen ja lyhyiden imusarjojen kanssa eivät saa Speed Density -algoritmilla mitään tolkkua säätöihin, MAP on lähes tapissa jo mitättömällä kaasun avaamisella...

Pitkässä moottorijarrutustilanteessa sai laskemaan "jopa" tuonne 65kPa tasolle, muuten arvo näkyi kivasti pysyttelevän lähellä maksimia...

Toistaiseksi ei ole alipaine tekemässä ennakolle mitään, niinkuin alkuperäisen jakajankaan kanssa. Ruiskuversiossa, jossa on pitkät imusarjat ja kaasuläpät plenumin päissä, onkin sitten alipainesäätö mukana...

https://www.youtube.com/watch?v=2ANyempF8rw
Käy. Kipuna Megan ohjaamana, vauhtipyörältä katsottuna ennakot just se mitä on toivottu...

https://www.youtube.com/watch?v=KuLQSM1_u7w
Liikkuukin omin voimin. Siellä-täällä on karttaan jotain tehtävä, mutta ei mitään isompaa, onneksi. Lie siitä apua että syttykartta on naputeltu perustuen jakajan käyrään...

https://www.youtube.com/watch?v=gumhHg6eFXs

https://www.youtube.com/watch?v=obmrW93rTHs
Ja näin, hukkakipinälläkin käy. Ajossakin toimii...

Mitä nyt välillä tulee sync loss -tilanteita, nykäisee ajossa aika ikävästi, mutta ne nyt on pikkumurheita kun muuten toimii. Pitänee tuo purkki siirtää pois pannuhuoneesta, ja vähän uudelleenreitittää johdotuksia, nyt on repästy aika hätäseen nippuun, sillai enempi ajattelematta. Testiä, perinteinen projektinkulku, ensin tehdään jotenkin ja sitten tehdään viisaammin...

Eihän tässä tainnu kuuttakaan vuotta mennä, ajatuksesta toimivaksi..?

Kivasti tuntuu toimivan, ekaa kertaa vaikuttaa siltä että moottorista löytyy ne tehot mitä pitääkin. Jotain vissiin on munillaan tuon jakajan kanssa, kun sen toimittaman kipinän kanssa on vähän ontunut...

Sync loss mahdollisesti selvitetty. Pellin alla kun on aika tiiviisti tullut majailtua, enimmäkseen etsimässä syitä ja seurauksia, niin sekalaisia testauksia/huomioita on tullut:

-tuplaleveä (kaksi rinnakkain eli 16mm) triggeripyörä auttoi hieman, ei täysin
-anturin asemointi tarkemmin, kohtisuoraan triggeripyörään nähden, helpotti vähän
-etäisyyttä säädetty, sekä moottorissa paikallaan että irrallisella pyörällä testaten, löytyi rajat missä toimii ja missä ei

Silti satunnaisesti pätkäisee. Logista ei syy selviä, tooth logger ei myöskään tuntunut apuja antavan. Sopivasti sitten katse osui enempi sivusuunnasta triggeripyörään, moottorin käydessä, ja huomasin pyörän kumivaimentimineen (triggeripyörä on kiinteämmässä osassa, kumivaimennus lähtevälle akselille) liikahtavan linjassaan ylöspäin aina kun hydraulipumppu kuormittuu. Muutaman pätkäisynkin havaitsin sitten tulevan juuri kun pumppu paineita kehittää. Ikävästi kun on pikkasen välystä väliakselin ja siihen liityvän laipan booreissa, sen saisi pois jos jostain löytäisi uuden akselin sekä laipan, osat on yleisyydeltään semmoisia kananhampaisiin verrattavia...

Joten, vaihdoin sitten VR-anturin tilalle HALL-anturin, kortilta jumpperit siirtäen ja anturin sekä johtosarjan väliin muunnospalikka jossa liittimen navat oikein sekä anturille ylösveto. Ja +12v sähkönsyöttö anturille... Kiva yllätys oli, ettei tullut enää kertaakaan sync lossia, tästä siis toiveikkaana "sovituskikkare" eristäen teipillä ja testiajolle...

...jota riitti jopa 50 metriä. Ekaa kertaa vähän reilummin kaasuttaessa, pimeni koko laitos. Eikä alamäkeen rullaten ollut mitään eloa, kierroslukumittari nollassa jne. Sulakkeen Megalta poltti, samaten uuden sulakkeen heti kun virrat kytki. No, pellin alta liittimet virranjakajaa varten kiinni ja hukkakipinältä irti, sekä tulpanjohdot vaihtaen, ja takaisin lähtöruutuun...

Oli sitten taas asentajaperäinen vika, ei pitäisi hämärässä eikä kiireellä pilata asioita. Teipit kun pyöritti sovituskikkareelta pois, vikapaikka näkyi selkeästi. +12v haaroitus ylösvetovastukselle jäi epähuomiossa eristämättä, ja osui suoraan maajohtoon. Tuon kun eristi kunnolla, niin sulakkeet alkoi jälleen kestä, mutta anturi näkyi tykänneen huonoa kun sai ulostuloon suorat sähköt...


Testaukset jatkuu kun saa eheän anturin haalittua...


(pitäisiköhän tämä siirtää menestystarinoihin, tai ainakin osa tästä?)

Hieno projekti ja hienoa et oot jaksanu tahkota läpi tuon kun apuja ei kauheesti maailmalla ole saatavilla
näille oudoille laitoksille

Ite piti oma biturbo "ruutata" tossa 2010 mut sit asiat johti toiseen ja auto meni toiselle omistajalle, nyt sit erehdyin ostaa syksyllä uudemman biturbon ja nyt alko sen muutos MS:lle.

No, näillä samoilla kuvioilla pitäis BiTurbonkin sytty onnistua. Mega kun osaa ohjata oikeastaan minkälaista syttyä tahansa, virranjakajaa yhdellä tai kahdella puolalla (eikös sulla ole kahdella puolalla, vai onko jo COP?), hukkakipinällä sekä COP:illa...

Tämän projektin yhteydessä tuli testattua kaikkia neljää syttyvaihtoehtoa pöydällä, ja autossa sitten alkuperäistä tuplapuola-jakajaa sekä nyt paikallaan olevaa hukkakipinää. Koodin kirjaillut Norski taasen omassa Sm:ssään testasi yhden ja kahden puolan jakajaa, ja nyttemmin hänellä on COP MS3:n kanssa sekventaalisella ruiskutuksella...

BiTurbossa taitaa olla nokka-akseli vähän vaikeammin saavutettavissa, että sille saisi tuon triggerin? Se mitä on BiTurboa selvitelly, niin siinähän on kampiakselilla tappeja mitä luetaan, sekä nokka-akselilla myös tunnistin? Noin siis 90-ja sitä ennen tehdyissä, uudempia ei ole vielä tullut ajatuksella ihmeteltyä...

Lähellä on ettei joku aika takaperin mulle tullut vähän ajettu 430, mutta onnistuttiin "agentin" kanssa suututtamaan myyjä, niin kauppa jäi sitten siihen. Vahva mielikuva on että jonain päivänä moinen vielä omistuksessa on, neljää ovea tarvitsee vielä ainakin reilun kymmenen seuraavaa vuotta, siksi haaveilu tuota 430 mallia kohtaan, lisäksi niissä oli neliportaista automaattiaskia 2.8 koneen kaverina...

Ehdottomasti kerro lisää, ja jos jotain kysyttävää tulee niin yritän vastata. Samoin varmasti lisäapuja löytyy Norjan suunnalta, jos jotain koodiin liittyvää kysyttävää tulee...

Tämäkin tuli taas otettua ajoon jokunen viikko sitten. Viime kesästä poiketen, nyt triggeripyörää lukee Cherry, ja sitä kautta poistui oikeastaan kaikki epämääräisyydet. Parin sadan kilometrin aikana ei yhtään nykäisyä, eli taitaa toimia kuten pitääkin...

Se mikä tässä sovelluksessa on osannut yllättää, on se että vaikka triggaus otetaan väliakselilta (joka pyörii nokan kanssa samaa vauhtia eli puolet kampiakselista), väliakselin liitospalikassa on selkeä väljä ja tottakai myös yksi ketjuvälityskin vielä välissä, niin silti ennakko on just siellä missä pitääkin. Kokeilin laittamalla Fixed Angle 10 asteeseen, ja vauhtipyörältä strobolla katseltuna se oli kuin nakutettu siinä kymmenessä asteessa. Aivan varmasti kiekon asento ei ole tasan tarkkaan kohdallaan koko aikaa, joten olen valmis uskomaan että Mega tuota "tasoittaa" jotta pysyy ennakot pyydettyinä...

Ja tämän kokemuksen perusteella uskallan kyllä suositella triggeriä nokalla, käytännössä tarkkuus on paljon parempi kuin millään jakajasovelluksella, ja varmasti riittävä liki kaikkiin kuviteltavissa oleviin sovelluksiin...

Pientä päivittelyä...


Tuosta vähän muutosta...


Tuommoiseksi. Vähän siistiytyi pannuhuone, triggerin sijainti muuttui, piuhoja uudelleen reititettynä, virranjakaja poistui piuhoineen kummankin puolansa kanssa ja veistellyt osat siistiytyi muotoillen ja maalaillen. Ilmeisesti muutokset onnistui, kun niistä huolimatta käy kuten ennenkin, toivottavasti ei häiriöherkkyys ainakaan lisääntynyt, sen näkee sitten joskus...


On tuo pannuhuone vaan hieman toisenlaista katsella kuin nyjyautojen, vaan kummasti oli suikkapiälläkin kysymyksiä katsastaessa tätä...


Hämmentävää miten kivasti vaikuttaa käyntiinlähtöönkin kun kipinä on vahva ja oikea-aikainen. Parinkympin pikkupakkasestakin on tullut kokeiltua, ja riittää kun kone pari kierrosta pyörähtää niin papatusta alkaa kuulua. Kaikenlaiset käyntiinlähdön oikuttelut on kyllä kadonneet Megan myötä, ja pers-dyno väittää että voimakin olisi käyttökelpoisempaa kuin jakajalla ajellessa. Ja ettei pelkkää psykologista olisi, niin tuli tuota jakajallakin kokeiltua, ja vaisumpi oli voimantuotto siten...