Pistetään vähän koostetta ja lisäkommentteja (
punaisella) ja huomattavaa (
sinisellä), jos tää menis vaikka jakeluun...
Omani Boldilla, kun on aika sekavaa.
Siis tuossa kommentoin ArttuH:n ja tty:n ohjeita avautumisajan selvittämiseen ja lähinnä siihen, että se on väärä arvo tuohon korjaukseen.
harrastaja wrote:
Aina tämä sama juttu tulee jossain esiin....
Tuolla on kyllä hyviä kuvia ja ihan oikeanlaisiakin, mutta noista ei voi Dead Time:ä (mikä on Megassa virheellisesti "Injector opening time ") määrittää.
Deat Time on aika, mikä tarvitaan dynaamisen tuoton käyrän "siirtämiseksi" alkamaan teoreettisesti nollasta.
Katso esimerkki vaikkapa... Tuolta
Ne pari ekaa kuvaa.
Huomattavaa on myös, että voltage correction ei ole sama esim. 14-12V tai 12-10V (tämähän ei liittynyt asiaan, tuli nyt laitettua, että kannattaa tuo huomata)
Sama asia vähän toisella tavalla... Täällä
Siis DT on tuolla siinä kohdassa, missä ne suorat viivat kohtaa "nollatuoton" kohdan. Siis noin 0,6....1ms.
Itseasiassa suuttimen virtakäyrästä voi hyvinkin usein päätellä avautumisajan. Kun suutin on avautunut täysin ja "lyö pohjaan", virtakäyrässä näkyy hyvin usein notkahdus.
Niinpä, virtakäyrästä voi nähdä avautumisajan, mutta kun sillä ajalla ei tee mitään. (tässä asiassa, jos teg haluaa muuten tietää avautumisajan se on toinen juttu)
Eikä avautumis- ja sulkautumisajoilla yhdessä tai erikseen.
Tarvittava aika on Dead Time ja sitä ei noista saa laskettua.
Mitäs eroa mielestäsi on dead timellä ja avautumisajalla?
- avautumisaika -> suuttimeen virrankytkentähetkestä siihen, kun suutin on kokonaan auki kulunut aika
- sulkeutumisaika on tietysti toisinpäin -> boxilta tulevan suuttimenohjauspulssin loppumisesta suuttimen kokonaan kiinni menemiseen kulunut aika
Siis noihan on skoopilla mitattavissa.
Mutta.....
- Dead Time muodostuu näistä ajoista, mutta sitä ei voi laskemalla niistä selvittää.
- DT on se aika, mikä pitää pulssiin lisätä, että lineaarisella toiminta-alueella ruiskutusajan muutos vastaa ruiskutetun polttoaineen määrän muutosta.
- Jos vaikka katsoo tuon ID1000 suuttimen 3bar uncorrected flow 14V käppyrää, niin 3ms kohdalla on virtaus n. 200cc/min ja 6ms kohdalla yli 500cc/min.
- corrected flow käppyrässä on eri jännitteiden DT:t kohdallaan ja virtaus muuttuu pulssin mukaisesti.
Siis.... DT:n voi määrittää eri pulssinpituuksilla mitatuista virtausmääristä. Vaikkapa "paperille" piirtämällä tuon mun kuvan "tyylillä" tai sitten laskemalla noista virtauksista.
Tuon sivuston mukaan "Dead time" käsittää täsmälleen saman asian mitä megasquirtissa on kutsuttu nimellä "injector opening time". Eli minimi pw joka on toistettavissa. Se voidaan mitata skoopilla virtakäyrässä näkyvästä muutosnopeuden "notkahduksesta", (tuossa on jo kaikki sekaisin. tuon sivun mukaan et mitenkään voi päätyä tulokseen DT = injector opening time) jolloin suuttimen kelaan on syötetty niin suuri energia, että sen voima voittaa kiinni pitävän jousivoiman ja suutin on auki.
Kaikki pulssinleveydet alle sen eivät anna toistettavaa virtausta. Lyhyemmällä pulssilla suutin saattaa aueta tai sitten jäädä aukeamatta.
Kuten tuolla sivustolla kuvataan korjatussa virtauskaaviossa on aika-akselilta vähennetty "dead time" eli kuollut aika.
MS3:ssahan tuo suuttimen kuollut aika ei olekkaan enää lineaarinen jännitteen suhteen vaan voidaan asettaa vapaasti mitatun käyttöjännitteen funktiona. Ihan kuten se oikeastikkin käyttäytyy.
Vielä minulle jäi epäselväksi, että mikä virhe siinä megamanualissa on? Vai oliko se juurikin tuo nimitys "injector opening time"? Vai tarkoititko virheellistä olettamaa, että kuollut aika käyttäytyisi lineaarisesti jännitteen funktiona?
Kun se DT EI OLE SE AIKA, MIKÄ SIINTÄ SKOOPPIKÄYRÄSTÄ PYSTYTÄÄN TOTEAMAAN.
Ja se ei ole minimi toistettava PW, vaan nimenomaan aika, millä "siirretään" sitä käyrää siinä asteikolla, jotta virtaus/PW täsmää..
MS3:ssa onkin tämä asia tehty jo melko hyvin, pienten aukioloaikojen korjauksineen.
Ja vanhassakin MS:ssä se on oikein laskettu viimeisenä pulssin pituuteen.
Ja se virhe on just nimittää tuota tarvittavaa korjaukseen käytettävää aikaa Opening Timeksi, koska se ei ole pelkästään avautumisesta johtuvaa.
teg kirjoitti:
En kyllä nyt käsitä mikä sinun mielestäsi on Dead Time. Juu, toki pw:stä vähennetään se dead time, mutta mikä se DT on mielestäsi?
Lue nyt pari kertaa vielä mitä olen kirjoittanut. ( siis se on edelleenkin aika, mikä lisätään boxin muuten valmiiksi laskemaansa PW:hen)
teg kirjoitti:
Eli toisessa kuvassa on virtaus vs. tehollinen pulssin pituus. Ja sivulla sanotaan myös että tehollinen pulssin pituus on lopullinen pulssin pituus johon moottorinohjaus on lisännyt kuolleen ajan kompensoinnin (eli käytännössä eri käyttöjännitteellä tapahtuvan aukeamisviiveen).
Sulkeutuminenhan on aina samanlainen - riippumatta jännitteestä eli se voidaan jättää huomiotta laskelmissa.
Ei aukeamisviivettä, vaan DeadTimen.
Ja sulkeutuminen ei ole samanlainen eri jännitteillä, koska virta on eri suuruinen. (ja vaikka nyt oletettaisiinkin, että sulkeutuminen on aina samanlainen, se on kuitenkin otettava huomioon)
Skooppikuvasta voidaan todeta aika. jolloin suutin on kokonaan auki. Ota huomioon, että suutin virtaa myös osittain auki ollessaan.
DT:hen "sisältyy" myös se sulkeutumisaika. Siis DT on pienempi kuin avautumisaika, kun sulkeutuessaan suutin myös virtaa.
teg kirjoitti:
Tarkoitatko, että mikäli suutinta ohjataan lyhyemmän aikaa kuin se aika joka voidaan tuosta virtakäyrästä voidaan nähdä, virtausta tapahtuu mutta se ei ole lineaarista? Näinhän se varmasti on, mutta niin lyhyitä aikoja ei kannata suutinta ajaa, koska se ei ole toistettavissa.
En tarkoita. DT-korjaus "toimii" vain lineaarisella alueella.
Mutta jos niin lyhyitä pulsseja tarvitaan, niin pakkohan niitä on käyttää.
harrastaja kirjoitti:
Ja sulkeutuminen ei ole samanlainen eri jännitteillä, koska virta on eri suuruinen.
Kerroppas tästä lisää vielä? Nimittäin kun suutin halutaan sulkea, siltä katkaistaan virta. Lähtötilanne on sama, suutin on täysin auki ja kela on kyllästynyt. Miten siinä tilanteessa käyttöjännite vaikuttaa mielestäsi sulkeutumiseen? Väitän että (passiivinen) sulkeutuminen kestää aina yhtäkauan riippumatta onko jännite 5 vai 50 volttia.
(koitas ihan oikeasti vaikka mitata tuota jännitteen vaikutusta ja katso mitä tapahtui)
Lainaus:
teg kirjoitti:
Jos skooppikuvasta voidaan todeta minimiaika, milloin suutin alkaa virtaamaan, niin miten se mielestäsi eroaa käsitteestäsi "DT"? Mitä eroa näillä kahdella on mielestäsi? Mitä muuta DT:hen sisältyy mielestäsi avautumisen lisäksi?
Skooppikuvasta voidaan todeta aika. jolloin suutin on kokonaan auki. Ota huomioon, että suutin virtaa myös osittain auki ollessaan.(siis suutin virtaa "matkalla" sinne täydelliseen aukiolemiseen, ei se ole on/off eli se osittainen aukiolo vaikuttaa myös isommilla ajoilla)
DT:hen "sisältyy" myös se sulkeutumisaika. Siis DT on pienempi kuin avautumisaika, kun sulkeutuessaan suutin myös virtaa.
Tottahan toki se virtaa osittain auki ollessaan, mutta se virtaus ei välttämättä ole toistettavissa, eikä se välttämättä ole lineaarinen.
Suutinten datalehdykässä usein ilmoitetaankin minimi toistettava pw ja sen pienempää ei suositella käytettäväksi.
teg kirjoitti:
Tarkoitatko, että mikäli suutinta ohjataan lyhyemmän aikaa kuin se aika joka voidaan tuosta virtakäyrästä voidaan nähdä, virtausta tapahtuu mutta se ei ole lineaarista? Näinhän se varmasti on, mutta niin lyhyitä aikoja ei kannata suutinta ajaa, koska se ei ole toistettavissa.
En tarkoita.
Hmm.. Mitä tarkoitit sitten edellisessä kappaleessa osittaisella avaumalla, jos kerran et tarkoittanutkaan suuttimen osittaista avaamista?
harrastaja kirjoitti:
PS. Lähetä vaikka tonne Injector Dynamicsille (Paul Yaw) postia ja kysy onko opening time = DT
Ei ole tarvetta. Jos kerran DT on eri asia kuin avautumisaika (ja avautumisaika + sulkeutumisaika), eikä se ole mitenkään sanoin selitettävissä, niin olkoon sitten niin Smile
EDIT: Selvitin asian. Dead time on avautumis- ja sulkeutumisviive YHDESSÄ - ei sen ihmeempää.
harrastaja kirjoitti:
- Dead Time muodostuu näistä ajoista, mutta sitä ei voi laskemalla niistä selvittää.
....
Ja mistäs tuon selvitit Shocked ? Mitä tuo yhdessä tarkoittaa, siis lasketaanko ne yhteen?
Juu. Lasketaan yhteen. Eli ihan laskemalla voidaan selvittää Dead Time.
Otin ja selvitin tuolta injector dynamicsilta, että mtä HE sillä tarkoittavat. Ehkä sinä tarkoitat jotain muuta?
Lainaus:
Ja lopuksi pitää korjata yksi edelle kirjoittamani.... kyllä siellä Megamanuaalissa on väärin enemmänkin (kuin Opening Time nimitys), kun ei sen mukaan sulkeutumisajalla ole merkitystä ja lisäksi kuvaan sulkeutumisaika on piirretty hämäävän lyhyeksi.
Siinä mielessä ovat oikeassa, että sulkeutumisajalla ei ole merkitystä, koska se on aina sama jännitteestä ja kuun asennosta riippumatta. Vaikka toisin väitätkin.
(
edelleen se sulkeutuminen vaikuttaa, vaikka se olisikin vakio)
Herra Tony Palo minulle vastasi injector dynamicislta, että tuo dead time koostuu avautumis- ja sulkeutumisajoista.
(Just, koostuu avautumis- ja sulkeutumisajoista, mutta ei laskemalla. Tämänhän ilmoitin jo tuolla alussa).
Toistoa: Itse en avaisia suuttimia ns. vajaalla avauksella, koska silloin suutinten väliset erot ovat suurimmillaan ja sillä saatava virtauskaan ei ole täysin toistettavissa. Siksi se avautumisaika on mielestäni erittäin käytännöllinen vaikka toiset täällä väittävätkin ettei sillä tee mitään. (älä irroita kirjoituksia asiayhteydestä, minä en ole ottanut kantaa pienimpiin haluttuihin aikoihin)
Tästä syystä monet suutinvalmistajat ilmoittavat pienimmän toistettavan (joka on samalla pienin suositeltava ) pulsewidth.
Kun saadaan täydellinen suuttimen avauma, on sulkeumakin aina samanlainen (noh, jos pilkkua viilataan lähes samanlainen). (mutta se joka tapauksessa vaikuttaa siihen DT:hen)
----- Jostain syystä ei tietääkseni yksikään autovalmistaja tai aftermarket ecun valmistaja käytä tällaista järjestelmää vaan heille riittää avautumisaika. Se jolla ei tee mitään. Miksiköhän?
(luitko ihan oikeast vaikkapai noita Injector Dynamics sivuja, vai miten olet tuohon päätelmään voinut tulla?)
Kyllä. Flyback-kytkentä vaikuttaa sulkeutumiseen paljon. Kytkentä kuitenkin pysyy aina samana
(
Jos flyback-kytkentä vaikuttaa, niin miksi ei suuttimeen varattu energian eri määrä? Katso vaikka tuosta kyseessäolevasta dokumentista kuva8 ja selitys))
http://www.automotivetestsolutions.com/ ... eforms.htm
Lisäksi.
Kuinkas vaikkapa Siemens 220lb/h suuttimien....
Turn on time = 1,5ms
Turn off time = 1.3ms
Offset (siis DT) = 0,64ms
Tai Siemens 63lb/h....
Opening/closing time = 1,3/0,7ms
Offset = 0,67ms
Millälailla noi sitten lasketaan noista "kaupan" tiedoista?
Tai vaikka itse mittaamasta 550cc Siemensistä..
PW 1,3ms -> inj_tot_open 1,1ms -> inj_tot_closed 2,2ms (-> closing time 0,9ms)
Ja tuon suuttimen DT on luokkaa 0,6ms.
Ja vielä yksinkertaisuudessaan Injectordynamicsin sivuilta pätkä
"
When we combine the opening and closing delays, and consider their total effect on dynamic flow, we have the dead time.
It is worth noting at this point that dead time is not something you can determine with an oscilloscope. You must measure the dynamic flow where all delays are combined to determine the dead time accurately.
"
mutta esimerkiksi eräässä vehkeessä linjapaine sykki luokkaa kilon ts. 1 kg/cm2, mikä on reguloituun kolmen kilon linjapaineeseen ja suht. vakiona pysyvään imusarjan paineeseen nähden paljon (liikaa). Juu, ei olleet poijjaat asentaneet damppereita ei.
