Laajakaista Lambda ja Neste Futura Plus

[vesa]

Tervehdys kaikille!
Onko kellään muulla kokemuksia Boschin LSU 4.2 laajakaista-anturin kestävyydestä kun polttoaineen seassa on venttiilien suoja-ainetta?
Minulla on mennyt kolme LSU 4.2 anturia lyhyillä matkoilla.
Moottori on ilmajäähdytteinen VW 1600 ja seokset aika tarkasti 14.7.
Normaali Lambda-anturi kestää hyvin, mutta pitäisi saada säädeltyä seoksia vähän laajemmin...

Toinen kysymys: Onko kellään nakutuksen tunnistusta ilmajäähdytteisessä.

[ArttuH]

Venttiilien suoja-aineen vaikutuksesta lambda-anturiin ei ole kokemusta. Saattaa hyvinkin vaikuttaa kestävyyteen.

Mulla on nakutusanturi ilmajäähdytteisessä moottoripyörän koneessa. Toimivuus on vähän niin ja näin. Yläkierroksilla anturilta tahtoo tulla aika reippaasti signaalia oli nakutusta tai ei. MS3:n kanssa toimiva nakutuksentunnistuspiiri paransi tilannetta jonkun verran kun siinä pystyy määrittelemään anturin lukuhetken kampuran asennon mukaan. Mutta siltikin tulkitseminen on melko epämääräistä puuhaa. Signaalin taso nousee kohtuullisen jyrkästi kierrosten ja ahtojen mukana joka tapauksessa, eli siitä on hankala tulkita milloin ollaan nakutuksen puolella. Etenkin kun tuo kone ei nakuta kovin herkästi eikä sitä viitsi väkisin kiusata nakuttamaan.

[vesa]

Kiitos kommentistasi ArttuH!
Minulla on MS2, joten ei taida olla mieltä lähteä edes yrittämään nakutuksen tunnistusta. Volkkarin moottori kun tunnetusti ei ole edes hiljaista sorttia.
-vesa

[Benkku]

Signaalin taso nousee kohtuullisen jyrkästi kierrosten ja ahtojen mukana joka tapauksessa, eli siitä on hankala tulkita milloin ollaan nakutuksen puolella.

Signaalista olisi helppo tulkita milloin nakuttaa, jos sitä signaalia mitattaisiin oikeasti riittävän nopealla näytteenotolla ja selvitettäisiin signaalista taajuuskomponentteja, eikä vain mitattaisi jännitetasoa.

Nopean palamisen aiheuttama värähtely on sylinterinhalkaisijasta riippuvainen ja n. 5-8 kHz:n luokkaa. Ms ohjaimissa signaalinkäsittely on bonkki, jolloin nakutustunnistimella ei oikein tee mitään.

VEMS ohjaimessa värähtelymittaus on toteutettu oikein, tarkoitukseen kehitetyllä TPIC8101 piirillä, joka hoitaa näytteistyksen.

http://www.ti.com/general/docs/lit/getl ... leType=pdf
http://www.ti.com/general/docs/lit/getl ... leType=pdf

[ArttuH]

No, tuo TPIC8101 mullakin on käytössä. MS3:ssa on ollut sille tuki jonkun aikaa.
http://www.msextra.com/doc/ms3/knock_module.html

Vaikka tuossa saa säätää analysoitavan kaistan ja näytteistyshetken kampuran kulman mukaan, niin ei se siltikään ole kovin helppoa tulkita milloin nakuttaa. Kuten sanottu, niin ainakin tuossa mun koneessa signaalin taso nousee edelleen kaikkien suodatusten ja ajoitettujen näytteistyksien jälkeenkin aika jyrkästi kierrosten ja ahtojen mukana, vaikka nakutusta ei korvin havaittavasti esiinnykään. Tulkinta saattaisi tietty olla helpompaa, jos pystyisi jotenkin turvallisesti ajamaan konetta nakutusalueelle. Tuossa koneessa vaan ei tunnu oikein saavan nakutusta aikaiseksi millään kevyellä kuormituksella vaikka ennakoita lisäisi reilustikin. Kovemmilla ahdoilla taas ei viitsi lähteä kokeilemaan kun voi tulla romua turhan äkkiä.

[JaniM]

Tuossa yksi penkittäjä sano että kun ennakoita nostetaan, niin teho nousee jossain kohtaa nopeasti ja alkaa laskeen. Tällöin oltaisiin vielä monen asteen päässä nakutusrajasta ja turvamarginaalia jää myöskin. Eli pitäis ettiä se tehopiikin huippu.

[Benkku]

Vaikka tuossa saa säätää analysoitavan kaistan ja näytteistyshetken kampuran kulman mukaan, niin ei se siltikään ole kovin helppoa tulkita milloin nakuttaa.

Anturisignaalin käsittely MS3 ohjaimessa vaikuttaa kyllä bonkilta.

Moottorin mekaaniset äänet, mitkä myös anturissa generoivat jännitettä, eivät esiinny nakutustaajuudella - saati edes lähellä - 'kolina' tmv. matalataajuisten mekaanisten äänien generoimat signaalit, pitää pystyä suodattamaan signaalista pois - ollakseen toteutukseltaan käyttökelpoinen.

http://e2e.ti.com/support/applications/ ... 50591.aspx
http://e2e.ti.com/cfs-file.ashx/__key/t ... aining.pdf

[ArttuH]

Anturisignaalin käsittely MS3 ohjaimessa vaikuttaa kyllä bonkilta.

Tähän olisi nyt kiva kuulla jotain vähän syvempiä perusteluita. Vaikkapa tuohon aiemmin mainitsemaasi VEMS:iin verrattuna.

Moottorin mekaaniset äänet, mitkä myös anturissa generoivat jännitettä, eivät esiinny nakutustaajuudella - saati edes lähellä - 'kolina' tmv. matalataajuisten mekaanisten äänien generoimat signaalit, pitää pystyä suodattamaan signaalista pois - ollakseen toteutukseltaan käyttökelpoinen.

No, enpä ole koskaan tehnyt kunnollista taajuusanalyysiä mekaanisten äänien anturille tuottamasta signaalista, mutta noin korvin kuunnellen, ihan maalaisjärjellä ajatellen ja muidenkin testitulosten perusteella sanoisin, että kyllä sitä signaalia tulee hyvin laajalla taajuuskaistalla. Myöskin nakutustaajuudella. Toki mekaaniset äänet ovat nakutustaajuudella varmaan huomattavasti vaimeampia kuin varsinainen nakutuksen tuottama resonanssi. Mutta joka tapauksessa kyllä sitä mekaanistakin meteliä esiintyy nakutustaajuudella, joissain koneissa enemmän ja joissain vähemmän.

Mutta sinulla kun selvästikin on syvällisempää tietoa ja kokemusta aiheesta, niin sinulta varmaan löytyy myös mittaustuloksiakin ihan oikeista moottoreista? Esimerkiski miten tuollaisella TPIC-piirillä oikein näytteistetyn ja suodatetun signaalin taso käyttäytyy ilman nakutusta ja nakutuksen kanssa? Voin sitten kaivaa vertailukohdaksi tuon bonkki-käsittelyn tuottamia käppyröitä, niin voidaan pohtia vähän missä kohtaa se on ryssitty.

http://e2e.ti.com/support/applications/ ... 50591.aspx
http://e2e.ti.com/cfs-file.ashx/__key/t ... aining.pdf

Ihan noin sivuhuomiona, miten tuo ensimmäinen linkki liittyy mielestäsi tähän keskustelun aiheeseen?

[Benkku]

No, enpä ole koskaan tehnyt kunnollista taajuusanalyysiä mekaanisten äänien anturille tuottamasta signaalista, mutta noin korvin kuunnellen, ihan maalaisjärjellä ajatellen ja muidenkin testitulosten perusteella sanoisin, että kyllä sitä signaalia tulee hyvin laajalla taajuuskaistalla. Myöskin nakutustaajuudella. Toki mekaaniset äänet ovat nakutustaajuudella varmaan huomattavasti vaimeampia kuin varsinainen nakutuksen tuottama resonanssi. Mutta joka tapauksessa kyllä sitä mekaanistakin meteliä esiintyy nakutustaajuudella, joissain koneissa enemmän ja joissain vähemmän.

Toki signaali on laajalla kaistalla, koska pietzosähköiset anturit kykenevät mittaamaan laajalla alueella, siitä ei ole kysymys - vaan siitä, että nuo matalataajuiset komponentit pitäisi signaalista suodattaa pois, eikä vain 'tyhmänä' mitata anturin generoimaa jännitetasoa.

http://www.vems.hu/wiki/index.php?page= ... ockControl

[ArttuH]

Toki signaali on laajalla kaistalla, koska pietzosähköiset anturit kykenevät mittaamaan laajalla alueella, siitä ei ole kysymys - vaan siitä, että nuo matalataajuiset komponentit pitäisi signaalista suodattaa pois, eikä vain 'tyhmänä' mitata anturin generoimaa jännitetasoa.

http://www.vems.hu/wiki/index.php?page= ... ockControl

Niin. MS3 mainitsemallasi TPIC-piirillä varustettuna hoitaa tuon suodatuksen ja muitakin olennaisia temppuja ihan kaikkien taiteen sääntöjen mukaan. Ellei sinulla sitten ole tietoa, ettei se oikeasti teekään sitä mitä dokumentaatiossa ja käyttöliittymässä annetaan ymmärtää?

MS1 ja MS2:n tapauksessa tilanne onkin aika pitkälle kuten sanoit. Tai itse asiassa se riippuu anturin signaalin käsittelyyn käytetystä elektroniikasta. Noissahan kun ei prossulla tehdä muuta kuin luetaan yhden pinnin loogisesta tilasta onko nakutusta vai ei. Ohjeissa esitetty anturin liitäntäkytkentä ei tosiaan tee juuri muuta kuin mittaa anturin signaalin tasoa ja triggaa prossulle menevän lähdön säädetyllä tasolla. Itse olen noiden kanssa käyttänyt kuitenkin analogista kaistanpäästösuodatusta, joka on säädetty nakutuksen resonanssitaajuudelle.

Mutta kaikista näistä suodatteluista huolimatta normaalisti käyvästä koneesta tulee värähtelyitä ja sitä myöten signaalia myös nakutuksen resonanssitaajuudella. Joistain koneista enemmän ja joistain vähemmän. Eli kuitenkin pitää tehdä tulkintaa mikä signaalintaso edustaa normaalitilannetta ja mikä nakutusta. Eikä se välttämättä ole ihan triviaalia kaikissa tapauksissa.

[Benkku]

MS3 mainitsemallasi TPIC-piirillä varustettuna hoitaa tuon suodatuksen ja muitakin olennaisia temppuja ihan kaikkien taiteen sääntöjen mukaan. Ellei sinulla sitten ole tietoa, ettei se oikeasti teekään sitä mitä dokumentaatiossa ja käyttöliittymässä annetaan ymmärtää?

Mutta kaikista näistä suodatteluista huolimatta normaalisti käyvästä koneesta tulee värähtelyitä ja sitä myöten signaalia myös nakutuksen resonanssitaajuudella. Joistain koneista enemmän ja joistain vähemmän. Eli kuitenkin pitää tehdä tulkintaa mikä signaalintaso edustaa normaalitilannetta ja mikä nakutusta. Eikä se välttämättä ole ihan triviaalia kaikissa tapauksissa.

Toki hoitaa, kun piirin asetukset ovat kohdallaan. VEMS toimii ok. MS3 ohjaimen kanssa on suunnattomia vaikeuksia - missä ne asetusikkunat ovat; keskitaajuudelle, vahvistukselle, kantataajuussuodattimelle ja piirin aikavakiolle? 'Threshold' (ts. jännitetaso) prosentteina arvo ei todellakaan ole riittävä.

Käyvästä koneesta tulee toki värähtelyä, mutta sen taajuus ei ole lähelläkään usean kilohertzin luokkaa, kuten nopean palamisen aiheuttama sylinteriputken värähtely on.

[ArttuH]

Mulla ainakin löytyy muun muassa tuon näköiset asetusikkunat:


Ymmärtääkseni noissa pitäisi olla jo ainakin olennaisimmat parametrit?

Tulee sitä mekaanista värähtelyä kilohertsitaajuuksillakin, enemmän tai vähemmän. Siitä en sitten osaa sanoa, että kuinka iso ero amplitudissa on nakutuksen ja normaalin käynnin välillä nakutuksen resonanssitaajudella. Mutta näyttäisi siltä, että noiden toisistaan erottaminen ei ole aina ihan triviaalia edes autonvalmistajien resursseilla pelatessa.

[Benkku]

Kappas, kappas. Jokin aika sitten säätöhommissa käyttämässäni asiakkaan läppärille asennetussa versiossa, ei noita säätöjä ollut - ja kävin taatusti kaikki valikot lävitse.

Edit:

ATDriveboard kortilla ei olekaan TPIC piiriä, vaan analoginen suodatus.

[petski3]

Hahaa Ovat jenkkipojjaalta varmaan rahat loppumassa kun ei saa näköjään lisäominaisuuksia itse enää tehdä (This feature is only licenced for blaablaa hardware). Sitten pyydetään tuon piirin break-out boardista 85$.

[Benkku]

Käsittääkseni tuo lisensioidun hardiksen lausunto, koskee pelkästään prosessorikortteja. Lisäkortteja saanee puuhastella itsekin.

http://www.msextra.com/doc/auth.php?f=m ... -1.2.3.zip

Vielä tuosta em. analogisesta 'suodatuksesta'.

Se ei ole käyttökelpoinen laajan taajuuskaistan antureilla (esim. Boschin nakutusanturit), vaan vaatii anturin, joka viritetty halutulle/sopivalle resonanssitaajuudelle.

MS2/MS3:n koodeissa ei minkäänlaista taajuussuodatusta anturin jännitesignaalille tehdä.

[ArttuH]

Vielä tuosta em. analogisesta 'suodatuksesta'.

Se ei ole käyttökelpoinen laajan taajuuskaistan antureilla (esim. Boschin nakutusanturit), vaan vaatii anturin, joka viritetty halutulle/sopivalle resonanssitaajuudelle.

Hiukan omituisen kuuloinen heitto.

Noin yleisellä tasolla, jos laajakaistaisesta herätteestä pitää suodattaa tietty hyötykaista jatkotarkasteluun, niin eipä sillä juuri ole väliä tehdäänkö suodatus analogisesti, digitaalisesti vai halutun vastekaistan omaavalla anturilla.

Käytännössä ja erityisesti tässä Megan ja nakutusanturin tapuksessa digitaalinen vaihtoehto tarjoaa tietty monia käytännön etuja. TPIC:n suodatus on todennäköisesti jyrkempi kuin mitä analogisesti erilliskomponenteilla saa järkevästi tehtyä. Haluttua taajuuskaistaa ja signaalin vahvistusta pääsee myös kätevästi säätämään softalla. Lisäksi tuo TPIC tarjoaa muitakin hyödyllisiä ominaisuuksia kuten mahdollisuuden ajoittaa signaalin näytteistys.

Tuo ATdriveltä löytyvä analoginen suodatus vastaa lähinnä tuollaista resonanssitaajuudelle viritettyä anturia ilman elektroniikalla tehtyä suodatusta. Molemmat hoitavat suunnilleen saman homman, eli poimivat herätteestä halutun ennalta valitun taajuuskaistan. Tosin en ole perehtynyt noihin resonanssiantureihin sen tarkemmin, niin en osaa sanoa millainen niiden taajusvaste on. Eli siinä suhteessa saattaa olla eroa suuntaan tai toiseen. ATdriven manuskan mukaan suodatus on melko laajakaistainen, joten se hoitaa lähinnä tuon peräänkuuluttamasi alemmilla taajuksilla esiintyvän mekaanisen melun karsimisen. Hyvänä puolena se sopii siten kohtuullisen laajalle skaalalle eri sylinterin halkaisijoita, mutta kääntöpuolena sitten läpi pääsee enemmän oheismelua tulosta vääristämään.

Mutta mikä sitten on käyttökelpoista, on aika tapauskohtainen juttu. MS1/MS2:n ohjeissa esitetty anturiliitäntä tekee käytännössä pelkän signaalin tason tunnistuksen ilman mitään varsinaista suodatusta ja jopa se toimii kelvollisesti joissain koneissa. Ensimmäiset autonvalmistajien käyttämät systeemit perustuivat tietääkseni myös lähinnä tason tunnistukseen joko resonanssianturilla tai sitten tuollaisella analogisella kaistanpäästösuodatuksella täydennettynä. Arvaten niistäkin saatiin jotain käyttökelpoista tietoa. Toisaalta sitten jos kone ei edusta helppoa tapausta tai jos ei ole resursseja hieroa anturin sijoittelua ja muita vastaavia parametrejä liki loputtomiin, niin aletaankin tarvitsemaan vähän kehittyneempää signaalinkäsittelyä. Ja joissain tapauksissa näillä hienouksillakaan ei saada aikaan selkeää tulosta ilman tulkinnanvaraa.

[Benkku]

TPIC:n suodatus on todennäköisesti jyrkempi kuin mitä analogisesti erilliskomponenteilla saa järkevästi tehtyä.

Sepä se, taajuuden monikertojakin yms. muita komponentteja signaalissa on, analoginen kaistanpäästösuodatin näyttää tuossa toimivan vain leikkurina yhteen suuntaan. Mitään viritystä suodattimelle ei myöskään ole, ainoastaan signaalitason säätö, josta trigataan 'nakutus'.